Пересчёты между системами координат

А вот очень интересный вопрос...
Что у нас является системой координат? Ее параметры или пункты на местности с выпиской координат?
Я имею ввиду СК на базе СК42 которые имеют приличные ошибки.
Бог с ним с тем что если пересчитывать с какой либо относительно точной системы типа ITRF - ошибка будет несколько метров.
Я имею ввиду что группа пунктов может иметь некий угловой разворот относительно параметров.

 

Вопрос риторический. Покуда не отошли от старых классических сетей в качестве основы для всего и вся - без привязки к пунктам работать нельзя.

Строго говоря, разворот существует всегда. Где-то больше, где-то меньше. И его стоит учитывать при работе.

 

А если носителем СК являются именно железяки в бетоне и их данные в виде каталогов, то почему нельзя использовать калибровки? Естественно с достаточным количеством пунктов на данный участок.
Параметры перехода получатся достовернее чем те которые на мапбейсике лежат.

 

StudentX, вы написали (с телефона чертовски неудобны ф. мульти цитаты) :
"Нахождением параметров (калибровкой) нужно заниматься лишь в том случае, когда параметры перехода вообще не известны. Например, при переходе от всемирной геоцентрической системы координат к условной, у которой и координатные оси ориентированы чёрт знает как, и поверхность относимости её не известна.
А если же вы работаете в какой-нибудь МСК, то с какой стати вообще нужно находить эти 7 параметров? Параметры МСК известны, начиная от 7 ГОСТовских параметров и заканчивая картографической проекцией. Измеренные векторы с учётом этих параметров можно представить в виде совокупности линий (в нужном масштабе) и дирекционных углов (с учётом гауссова сближения меридианов)."
Доложу тебе и остальным, что параметры связи местных СК с государственными СК - секретны. То, что на мэпбэйсике или телеге в ботах - это лишь предположение, не более того. Параметры МСК, равно как их связь с ГСК - секретны и точка. Например, вы не найдете координаты центра МСК в ГСК, и гауссово сближение в начале МСК, только приближение.
Поэтому народ привык к локализации: вычислению сдвигов на основе выписок координат и примерному географическому положению - плоское афинное преобразование. Повторяю - локализация это местные сдвиги на плоскости проекции, которые не нужно путать с локальными согласованиями исходных геодезических дат. StudentX, ты не понял в чем суть: бесполезно спорить о преимуществах уравнивания редуцированной сети векторов влëт, или уравнивания путём трансформации на существующую сеть - гоняние и отсеивание блох - отбраковка исходных, которые вываливаются за 3 сигмы, или невязки на порядок превышают среднее значение, если иметь ввиду ФЗ-102, касательно эталонирования одним СИ другое. Шучу.
Спасибо за вектор мысли насчёт упрощённых методов уравнивания.

 

Может они и секретны, но точные параметры перехода меняются. Я и писал о том что такое СК - некие усредненные параметры или железки торчащие из земли. Если первое - то надо принять то что пункты ГГС имеют некие ошибки. Если второе то то что точные параметры отличаются в зависимости от района работ. А точные параметры связи МСК с государственными СК можно выразить только через что то типа NtV2

 

Меня как неработающего по специальности требования бюрократов и прочих дармоедов совершенно не интересуют. Если они диктуют вам, как вы должны работать, то наверное можно предположить, что с отраслью что-то не так, правда? Параметры связи СК-42 (датум) всем известны, параметры МСК (начала координат и осевые меридианы) тоже всем известны. Так почему нельзя их использовать как первое приближение для решения задачи?

Засекречивание данных, необходимых для правильного обсчёта и проведения измерений - это полный маразм, к которому я не хочу иметь никакого отношения. Ну в самом деле, как можно должным образом учитывать искажения проекции, если засекречены долготы осевых меридианов и начала координат МСК?

Это полный идиотизм!

Понятие о локализации в отечественную геодезию вообще не введено, и каждый понимает его по-своему. Полнейший бардак! Я вам на конкретном примере показал, как должна проводиться работа, и почему должно быть именно так! Приближённых параметров для этого более чем достаточно. Местные поправки (сдвиги, развороты) решаются при привязке, а не тем, что вы называете локализацией.

Когда вы переходите к местной системе координат, используя координаты тех же исходных, от которых будете потом уравнивать сеть - вы сначала подгоняете параметры перехода к ошибкам этих пунктов, а после этого при вычислении невязок и уравнивании оцениваете точность сети. Это полный маразм. Сначала подогнали параметры, а потом проверяете невязки. Эти невязки не получаются независимыми! Их величины зависят от того, как вы параметры перехода там наподгоняли. Такая схема работы противоречит фундаментальным основам геодезии, и потому не является верной.

Верная схема работы такова, что вы СНАЧАЛА вводите по заведомо известным параметрам системы координат все необходимые поправки, и только ПОТОМ начинаете обсчитывать сеть, начиная с невязок.

А у вас получается так, что вы сначала подгоняете параметры перехода под исходные пункты со всеми их ошибками, а потом проверяете невязки при опоре на эти же исходные пункты. Вас здесь действительно ничего не смущает? С какого чёрта у вас невязки зависят от того, какие параметры перехода там навычисляли? Невязки должны зависеть только от измерений и ошибок исходных пунктов, и никакие вычисления параметров перехода не должны влиять на их значения.

 

У меня к тебе 2 вопроса:
1. видел секретные параметры перехода МСК к гос СК на бланке? Я тебя уверяю, они не просто точные, они константы.
2. какую бурсу вы заканчивали?

 

1. Не видел. Думаю и увидеть не мог нет там констант и быть не может.
2. Техникум.
А встречный вопрос. У тебя какая форма допуска была (есть)? А то у меня они были какие то, но вот констант я из мск в гос СК по ним не встречал.... Понимаю что это самая важная тайна но все таки осмелюсь хоть краем пальца прикоснутся к....

 

Что секретное? их не было и нет, ты о чем? Секретные только параметры перехода из зоны в зону в СК-42 (собственно поэтому рамка трапеций и обрезается)... и то после ПЗ-80 они не актуальны. Слышал звон, да не наешь где он. Какую гос. СК ты имеешь ввиду ?

 

Не сомневаюсь. Но каким образом должно проводиться это уточнение? Есть конкретные аргументы против того способа уточнения, которое описал я? Не кажется ли вам, что в отличие от локализации там нет никакого подгона под ошибки исходной сети, а есть только использование заранее определённых параметров перехода с последующей привязкой к исходным пунктам, без всякого замазывания их ошибок. Оценка точности и результаты уравнивания будут отличаться в этих двух случаях. Первая - фуфлыжная, вторая - реальная.

Если работаете от старой ГГС - работайте соответственно старыми методами, пускай бы даже и с новыми инструментами:

1) Используйте заведомо определённые параметры системы координат. Чтобы не было никакого подгона и фуфлыжной оценки точности, следующей из такого подгона;

2) Масштаб линейных измерений равен единице, умноженной только на масштабный коэффициент согласно используемой проекции. Никакой подгонки масштаба линий и изменения высоты/параметров ориентирования эллипсоида, также приводящего к изменению масштаба линий, быть не должно;

3) Ориентирование по дирекционному углу - только при непосредственной привязке к пунктам. Никакого измерения параметров ориентирования эллипсоида также быть не должно, чтобы не было подгонки по дирекционным углам.

Если по каким-то причинам эти требования не выполняются, можно сделать вывод, что работы геодезические работы проводятся не верно. Это одна из причин, почему я не хочу иметь к нынешней геодезии никакого отношения.

А то очень удобно получается, понимаете ли. Например, мы работаем от фрагмента ГГС с большими ошибками масштаба линий и большими ошибками в горизонтальных направлениях. Берём, и все эти ошибки исходных данных скрываем и замазываем локализацией, получая в конечном итоге завышенную оценку точности.

Геодезистам дали новые инструменты, но они по каким-то причинам взяли и перевернули с ног на голову всю технологию создания сетей. Почему - никто внятно сказать не может. Инженерия, понимаете ли, нынче такая - без конкретики. Просто делают как сказано или как зарубежные программисты им программы понаписали, и всё тут. А почему именно так всё делается - да хер его знает! И знать никто не хочет, всем до одного места.

Если вы с этим не согласны - я хочу выслушать конкретные аргументы, почему я не прав.

 

Н-на

Секретны формулы которые написаны в учебниках? Ты серьёзно?

 

@В.Шуфотинский , если у нас новая тема образовалась, то я прошу вас перенести сюда также схемы, которые я намалевал, а также все пояснения к ним вот отсюда: https://geodesist.ru/threads/obratn...vestnym-koordinatam.93833/page-2#post-1101207

А начало этой темы положено вот этим сообщением, поэтому оно тоже должно быть здесь: https://geodesist.ru/threads/obratn...vestnym-koordinatam.93833/page-2#post-1101198

 

Почему бы нет.
Согласно моему видение вопроса, существует пропасть между наземной инструментальной геодезией и геодезией навигационной по инерциальным приборам.
Первое это линейно-угломерный инструмент, второе - сложное оптико-электронное устройство, работающее по заложенной в ПЗУ модели. У ей в ПЗУ есть: модель эллипсоида, модель ГПЗ, модель собственной метрики датчиков. У ей в мозг заложен алгоритм определения азимута, на основе датчика определения с.т. и ряда ещё чего. Дорого-богато.
Так вот, мне, как пользователю такой аппаратуры, до пи@ды какие у тебя ошибки в азимутах исходной основы, как там блоки в 42 годе сидят между собой.
Мне нужно привести ДЗЗ в СК так, чтобы любая точка ДЗЗ сидела на своём месте в СК с оценкой точности относительно исходных ГГС. И я эту задачу решаю посредством нахождения локальных согласующих элементов ИГД.
Не умеет оборудование и ПО на основе ИНС работать от местных СК. Система чувствует (и решение не сходится) уже то, когда ей подсовывают высоты не над эллипсоидом, а над морем. Не говоря за то, относительно какого датума летаем.
Мы с тобой не поймем друг друга. Ты оперируешь масштабами детской площадки от пунктов полигонометрии, я оперирую ГГС на десятки км. И лучшее что придумано в последнем - локальное скрещивание ИГД. Практика действует много лет с появлением в стране инструментов для ДЗЗ спутниковыми методами. Никакого жесткого уравнивания спутниковой сети под ДЗЗ никто в здравом уме не производит. Никому не нужны скачки в траекториях. Только Гельмерт, который, кстати, прекрасно справляется с оценкой взаимного положения исходников.
А так, предел точности технологий ДЗЗ - М 1:2к. Хватает.

 

Нет, вы не правы. Геодезисту, работающему от исходных пунктов, не может быть до лампочки. Иначе исходные пункты таковыми уже не являются.

Согласен. Но почему именно локализацией, а не привязкой с последующим уравниванием?

Как раз-таки я оперирую площадью, ограниченной смежными пунктами ГГС, как и должно быть.

Практика такова, что работы спутниковыми и старыми методами не согласуются между собой. А отсутствие единых технологий (как измерений, так и вычислений) приводит к огромным расхождениям в координатах у разных исполнителей. На форуме весь раздел по кадастру этому посвящён, если уж хотите знать.

Если вам нужно, чтобы ошибки исходных пунктов не приводили к резким скачкам в масштабе линий или в направлениях, то есть и другие методы уравнивания. Например: https://geodesist.ru/threads/sposob-obrabotki-rezultatov-gnss.89660/

Если вычислять координаты определяемых точек, назначая веса в зависимости от удаления от исходных пунктов, то ошибки исходных данных как бы "равномерно размазываются" между смежными пунктами ГГС. Так происходило и раньше при уравнивании теодолитных ходов (то самое распределение координатных невязок пропорционально длинам сторон ходов). Никаких "резких разрывов" влияния ошибок исходных данных на определяемые точки при переходе от одной группы смежных пунктов к другой не происходило. Всё плавно и постепенно, от одного пункта к другому.

Конечно, таким образом, траектория получается искаженной ошибками исходных данных (ну, а чего вы хотели при опоре на ГГС?!), зато вполне плавной, без разрывов. Трассы же раньше как-то строили, привязываясь к пунктам ГГС вдоль всего пути следования этой самой трассы. Почему вам не подходит этот метод?

Зачем вам оценивать точность взаимного положения пунктов, если вы выполняете задачу определения координат с опорой на эти пункты? Пункты исходные, вы просто смотрите невязки между ними, не делая при этом никаких отличий между ошибками, входящими в эту невязку. Оценивать саму исходную сеть - это отдельная задача, зацикливаться на ней совершенно не обязательно.

 

Зае@ись! Всё разжевал студент. Не надо нам оценки точности исходников промеж собой (СП).
Ладно, студент, счастливой тебе дороги. Желаю остаться целым при твоём подходе к рабочим процессам.

 

А на кой она вам? Вот для чего? Ну оценили вы, дальше то что? Вы всё равно будете работать с опорой на эти пункты, принимая их в качестве исходных. И пока не создано ничего нового взамен советской ГГС, по-другому быть не должно.

А мой подход никому не нужен и не будет нужен. Поэтому я не в геодезии. Мне нечего там делать.

 

Что ещё поток сознания? Секретными в СК-42 были (и есть) координаты, в том числе и на картматериале. И поэтому и срезали рамки. При этом, весь принцип построения номенклатуры есть в любом учебнике советских времён, даже для вояк. ИГД тоже в открытом доступе. Про ПЗ-80 расскажешь???

 

Секретными были параметры датума референс элипсоида Красовского-это переходной элемент в пересчете со сферических координат на плоские.Тогда не было масштабных коэф. и карты в рамку вгонялись 1:1, потому рамки и срезали, а карты от 1:50000 были секретными. ПЗ-80 это военная система координат, предшественник ПЗ-90.

А вообще смешно, когда работают в itrf но до сих пор попрежнему используют Красовского вместо того чтобы геоид отдельно вывести.После перехода на ОЗЭ датумы Красовского потеряли смысл, так как пунты наблюдаете через itrf модель где ориентирока z постоянно меняется, да и ошибок уже в пункты внесли не мало.

--- Сообщения объединены, 31 авг 2023, Оригинальное время сообщения: 31 авг 2023 ---

Относительно чего ты оцениваешь-относительно ОЗЭ
(itrf) где ориентировка z направлена на условный земной полюс iers подогнанный под усреднения 1984 года-лол.
В америке штампуют для своей геоиды-geoid2008, geoid12A,12B и т.д., а у нас референс-элипсоид оценивают.

 

С каждым выходом нового геоида в Америке Луизиана, Виргинские острова и Аризона охреневают от изменения ортометрических высот на дециметры, а у нас охреневать будут когда все на ITRF2020 перейдут и новые каталоги появятся с новыми координатами до метра от прежних, ибо их не свяжут...

 

Мои 5 копеек)

Все должно проверяться простыми методами.

Умножение - проверяем сложением.

Спутниковые координаты - проверяем тахеометром.

Приходит судебный эксперт с пунктами триангуляции из ДРУГОГО района.

Ход проложить не реально.

Местных пунктов у него нет и типо они не актуальны.

Как можно доверять этим измерениям - если не возможно проверить простыми способами?
30 лет по местным СССР пунктам ходы гоняли, все сходится.

А спутники пляшут и проверить никак.