1. ВНИМАНИЕ! В течении пары дней +- будет переезд форума на более защищённый сервер. Возможны перебои в работе.
    Скрыть объявление

Причины землетрясений

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Ростовцев Сергей, 11 сен 2012.

  1. Алдан

    Алдан Форумчанин

    Извиняюсь, немного разобрался, как это "полюса окажутся именно на экваторе". Вы, наверное, имеете ввиду, что ось вращения Земли еще более наклонится и будет находиться в плоскости ее орбиты? Но тут все не так просто. Скажем, на основании повышения температуры воздуха от зимы к лету, можно сделать такой линейный вывод, что если за месяц температура возрастает в среднем на 5 градусов, то 5х12=60, т.е. к следующему Новому году ожидаемая температура воздуха составит +60 градусов, что конечно же неправильно.
    Дело в том, что положение земной оси очень устойчиво. Она, как гигантский волчок, благодаря своей массе и скорости, обязательно вернется в исходное положение, сколько бы ее ни отклоняли. Ведь благодаря гравитационной подкрутке Луны, Солнца и планет, она постоянно то запаздывает в своем вращении вокруг оси, то догоняет его, и в результате этого "забегает" вперед и снова возвращается. Конечно, ось вращения смещается, но очень медленно (к примеру о температуре воздуха). И возможно, за миллионы лет она сильно изменится, и без всякого влияния "проводников" и прочего. Но это будет ОЧЕНЬ медленный процесс, так что жители (если цивилизация еще будет существовать) за много поколений даже не заметят разницы, а мир успеет эволюционировать в новых условиях и приспособиться к ним.
    Аналогично вашей гипотезе о проводниках, с таким же успехом небольшая река своим течением может тормозить движение Земли, или ветры, дующие неравномерно в северном и южном полушарии могут развернуть Землю. Я понимаю, что тема "катастрофности" очень сенсационна и желательна для карьеры ученого, но иногда эта палка очень сильно перегибается.

    Что касается увеличения диаметра Земли: конечно, диаметр должен меняться. Из-за изменения температуры Солнца, нагревающего Землю, из-за вулканизма, когда горные породы изменяют свой состав и плотность, выделяют газы, пары, увеличиваются в объеме (без увеличения массы) и т.д. Некоторые ученые видят вестниками расширения сейсмический шум при растрескивании коры, некоторые приводят пример замедления вращения вокруг оси (увеличение суток). Параученые - вплоть до поглощением Землей космического эфира и прочим жутким вещам. Но, с другой стороны - эти изменения очень длительны, а замедление вращения многие связывают не с увеличением размера, а с приливным трением и крутящим моментом гравитационных сил соседних тел. Например, под влиянием гравитации "большого соседа", все космические тела замедляют вращение. Меркурий делает оборот вокруг оси почти за 60 земных суток, Венера - что-то около 260 (если не ошибаюсь). Луна, спутники Марса, большинство спутников Юпитера, Сатурна повернуты к планете одним боком. Земля тоже когда-нибудь будет повернута к Луне одним боком (но Луна к этому времени очень сильно удалится от Земли), а в перспективе - одним боком и к Солнцу. Правда не понятно, это будет до того, как Солнце погибнет, или типа после)))
    С одной стороны - на Землю выпадает космическая пыль, увеличивая ее массу. С другой - теряется огромная масса газов атмосферы, уменьшая массу. С одной стороны - химические соединения расширяют свой объем, поступая на поверхность Земли с глубин, с другой - Земля сжимается вследствие уменьшения скорости вращения. И т.д., и т.п. Геодезические измерения пока что не подтверждают расширения Земли на современном этапе. Если она и расширяется (а может сжимается, или пульсирует, или деформируется), то очень медленно.
     
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Вы оговорились про геодезические измерения скорости вращения Земли или я не в курсе, как их производят? Тогда, подскажите, пожалуйста.
     
  3. Алдан

    Алдан Форумчанин

    Ну если только в самых общих чертах (я и так тут текста наваял, уже устал от этой темы). Думаю, что вы, в отличие от Сергея, всяко разно имеете об этом представление (хотя Ваш вопрос меня как-то даже удивил). Веду речь об опорных геодезических сетях, в частности об астрономо-геодезических работах, например ранее проводившихся в большом количестве. Например, определение долготы (читай - определение времени). Вы же наверняка знаете, что при этом наблюдают моменты прохождения звезд (то есть определяют часовой угол, иначе говоря - время), а это и есть скорость вращения Земли. Ведь на самом деле не звезды же движутся по небосводу, а вращается Земля. Ее вращение неравномерно,поэтому оно постоянно отслеживается на стационарных пунктах в обсерваториях и эти неравномерности вращения вводятся как поправки в полевые определения (издаются в астрономических ежегодниках). Эти неравномерности в известной мере предсказуемы и стабильны.

    В современных спутниковых определениях скорость вращения Земли еще более актуальна и ее параметры отслеживаются на пунктах ФАГС, часть из которых (постоянно действующие) являются пунктами Службы вращения Земли и пунктами наблюдения ИСЗ, и интегрированы в международную геодинамическую сеть (т.е. изменяющуюся во времени, координаты которой привязаны к временнЫм эпохам, например, каталог координат ITRF-2008 - это значит, что координаты даны по состоянию на 2008 год).

    Как, по вашему, задаваемая с помощью пунктов ФАГС геоцентрическая система координат может согласовываться с международной небесной опорной системой (ICRS), основавнной на опорных квазарах, если те же квазары будут непредсказуемо "скакать" по небесной сфере? (конечно не квазары будут скакать, а скорость вращения земли будет меняться).

    Или какие координаты пунктов ФАГС или ВГС вы определите, базируясь на небесной опорной системе, если Земля будет вращаться непредсказуемо? На сколько я помню, Земля в своем вращении вокруг оси может запаздывать или опережать свою среднюю скорость на 16 часовым минут. Какую погрешность это составит на земной поверхности без поправок?

    Именно для геоцентрических координат измерение скорости вращения Земли особо актуально, чтобы обеспечить высокую точность координат пунктов. Поэтому для повышения точности сейчас сосредоточены усилия на определении положения этого самого геоцентра в теле Земли. Для этого отслеживаются движения полюсов, т.е. скорость вращения Земли и смещение оси этого вращения, чтобы ориентировать геоцентрическую систему координат. Кстати, эта ориентация (на основе ITRS - международной системы отсчета) выполняется на пунктах Службы вращения Земли (стационарных пунктах ФАГС), с учетом изменения координат во времени.

    На вопрос "как их производят" могу дать совет посетить ближайший постоянно действующий пункт ФАГС (который есть не что иное, как стационарная астрономо-геодезическая обсерватория).
     
  4. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Всё, что Вы рассказали - астрономия. В лучшем случае, геодезическая астрономия. Геодезия этим только пользуется, возможно, передаёт свои чисто геодезические наблюдения, но уж никак не определяет скорость вращения Земли. Просто потому, что Земля уже выступает, как небесное тело, а не как объект измерений на ней. Но, как мне представляется, здесь ещё долго можно дискутировать в плоскости яйца и курицы.
     
  5. Алдан

    Алдан Форумчанин

    Все, что я рассказал - это высшая геодезия, и она преподается в геодезических вузах, и она служит для создания и ориентирования ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ сетей (по небесным светилам или ИСЗ, оттого высокоточная сеть и называется астрономо-геодезической, но определяется геодезическими инструментами, по геодезическим постулатам и формулам), и определяется на геодезических пунктах, специалистами именно геодезических предприятий и геодезических институтов (см. ОПРЕДЕЛЕНИЕ И ЗАДАЧИ ВЫСШЕЙ ГЕОДЕЗИИ).
    Астрономо-геодезия - это составная высшей геодезии, ибо только ИЗМЕРЯЕТ ЗЕМЛЮ, и возникла, исходя из задач ГЕОДЕЗИИ (без нее никах геодезии не обойтись, а классическая астрономия занимается проблемами возникновения, строения, физических, химических свойств объектов вселенной и т.д.).

    Ведь астрономо-геодезия не изучает, скажем, возникновение и эволюцию звезд и планет)))))
    Разве определение долготы или широты на геодезическом пункте - это задача астрономии?

    Еще раз удивляюсь, что астрономо-геодезию и астрономо-геодезическую сеть (ею всегда занимались аэрогеодезические предприятия) вы не относите к геодезии. Да практически половина руководителей АГП и геодезических экспедиций - по специальности астрономо-геодезисты (полистайте, хотя бы журнал "Геодезия", там часто поздравляют старых специалистов и публикуют их биографии).
    С таким же успехом спутниковые технологии (ГЛОНАСС или GPS) можно отнести к космонавтике, а аэрофотосъемку - к авиации, только помогающей геодезии, а фотограмметрию, скажем, к художественной фотографии))))))

    Считать геодезией только определение границ земельных участков на дачах - это неправильно. Ведь научная геодезия создает те теории и технологии, которыми просто пользуются "тарелочники", как конечным результатом, на поверхности Земли с определенными размерами и другми параметрами, и т.д. По идее, такая примитивная геодезия раньше называлась низшей. Сейчас же любой прораб на строительстве поселковой дороги считает себя геодезистом высшей категории, потому что его научили нажать кнопку "пуск" на электронном приборе.
    Это ни в коем случае не касается вас, и я не хочу никого обидеть, но мы доработались уже до того, что специалистов по высшей геодезии вообще не считаем геодезистами. Но вы правильно говорите, дискутировать можно еще долго, переливая из пустого в порожнее, поэтому продолжать эту тему больше не хочется. Извините, если слишком резко.
    С уважением
    Алдан.
     
  6. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Я смотрю уважаемый Ростовцев Сергей нас забыл, а может мы не оправдали его надежд, но меня вопрос определения скорости вращения Земли заинтересовал. Потому попытаюсь продолжить, а если Ростовцев Сергей всё же вернётся и этот эпизод дискуссии посчитает мешающим оффтопом, я его выделю в отдельную тему, где и продолжим.
    Итак, всё что Вы написали выше, мне, естественно, известно, но очень далеко от определения скорости вращения Земли. Давайте начнём с самого простого: "Где и кто определяет скорость вращения Земли?"
     
  7. Алдан

    Алдан Форумчанин

    Значит так. Эта дискуссия из рода вопроса: какой формы Земля? Один скажет: плоская. Другой опровергнет - круглая. Третий еще более блеснет познаниями и скажет, что она сплюснута с полюсов (эллипсоидальная). Четвертый - что ее форма - геоид (т.е. сложная). В результате для дискуссии будет прав второй. Для написания научных трактатов и забивания головы в дискуссии - четвертый.
    Поэтому зайду с другой стороы и скажу так: ни одна наука не развивается изолированно. Все они переплетаются между собой. Например, геодезия не может обойтись без гравиметрии: точное нивелирование или создание АГС даже представить нельзя без гравиметрии! Так же астрономо-геодезия тесно взаимодействует с той же геодезической астрономией (что вы упомянули). Об этом я тоже знаю, как и вы о том, о чем сказал я. Скажем, например (если кратко) геодезическая астрономия определяет координаты светил на определенную эпоху и издает их в астрономических ежегодниках (о которых я упоминал). Астрономическая геодезия на основе этих данных (с учетом координат светил) определяет координаты пунктов АГС (или ФАГС, неважно), т.е. геодезических пунктов на земной поверхности.

    Не вдаваясь в эти дебри, я ответил уважаемому Сергею, то, что геодезические измерения показывают отсутствие скачков в скорости вращения Земли (см. выше). Это означает то, что проводя геодезические измерения на пунктах АГС (или ФАГС) естественно с учетом таблиц астрономического ежегодника и определенных поправок (т.е. определяя земные координаты с помощью небесных) любой НЕПРЕДВИДЕННЫЙ скачок скорости вращения Земли тут же скажется на земных координатах. Они станут непредсказуемо "плавать" (хоть на долготных пунктах, хоть на полевых, хоть на постоянно действующих пунктах ФАГС, хоть где-то еще). Тем не менее, таких скачков в результатах ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ измерений НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. Значит - Земля вращается относительно равномерно (в крайнем случае, с предсказуемыми и известными изменениями скорости, чтобы вы не подумали, что я утверждаю, будто она вращается гладко и совсем уж равномерно).

    Но зачем влазить в такие дебри в аргументировании Сергею о сомнениях в правильности его теории.
    Да, непосредственно скорость вращения Земли измеряет геодезическая астрономия. НО, я не могу приводить эти примеры для Сергея, поскольку не астроном. А вот как геодезист, могу утверждать, что ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ измерения на поверхности Земли (координат опорных пунктов) говорят о том, что те поправки, которые определены в ежегоднике, верны (в крайнем случае, в течение указанного периода).

    Вы хотите в этой дискуссии изложения всех подробностей астрономо-геодезии (цитирование каких-то статей и ссылок на учебники) или кратко изложить позицию в форме простого общения? Сразу скажу, если рыться в научных фолиантах и обстреливать друг друга приведенными оттуда формулами, то я в таких нудных дискуссиях не участник.
     
  8. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    По-моему, дискуссия давно ушла от того, что хотел узнать Ростовцев Сергей, и, как я уже написал выше, меня заинтересовал вопрос определения скорости вращения Земли. Причём, на чисто обывательском уровне, без каких-либо желаний кого-то подловить на оговорке, а тем более выяснять, что знает оппонент в области топографии или геодезического обслуживания строительства. Вы упомянули о геодезических измерениях, показывающих изменения скорости вращения Земли, вот я и усомнился в своём понимании этого вопроса. Не надо никаких ссылок и доказательств. Просто прошу поделиться знаниями на элементарном уровне.
    Т.е. косвенные признаки, в частности возможное изменение координат определённых геодезической астрономией может показать изменение скорости вращения Земли? Но, насколько я знаю, скорость Земли, действительно, неравномерная. Не будем вдаваться в подробности, какую лепту вносят в это, даже катастрофические землетрясения, ибо, далее начнутся сказки сродни резкому смещению оси вращения Земли, интересные репортёрам. Меня интересует другое. В эфемеридах небесных тел, используемых геодезической астрономией, заложена какая-то средняя скорость вращения Земли. Насколько она отличается от годовых максимумов и минимумов? Насколько могут измениться координаты отдельного пункта, при изменении скорости вращения Земли, превышающее эти экстремумы на небольшую величину?

    Каким образом?
     
  9. Алдан

    Алдан Форумчанин

    Да, действительно, Ростовцев Сергей будет в замешательстве перед таким массивом текста, когда посетит свою тему)))))
    Важна ведь не просто скорость в какой-то момент времени, а именно предсказуемость изменения скорости, т.е. поправка на определенную дату, чтобы работать со звездными координатами. В отличие от "неподвижной" системы координат на Земле, звездные координаты подвижны. Вращение Земли неравномерно, но его всегда можно спрогнозировать (вычислить, например, как наступление солнечного затмения, или прилет кометы). Потому что зависит оно от определенных факторов, прежде всего от расположения на небосводе Луны и Солнца (или подкручивают вращение вперед, или немного тормозят). Максимальную величину точно не помню (надо поискать, но нет времени), но что-то немного более 10 часовых минут. Кроме влияния Луны, Солнца и других небесных тел, существуют вековые изменения скорости (увеличение суток, где-то 1,5 мс за столетие), сезонные (связаны с осадками, снежным и ледовым покровом, нерегулярные (до 4 мс за 10 лет), колебания полюса (прецессия и нутация). Но наибольшие (просто огромные значения) - это влияние небесных тел. Остальные факторы постоянно отслеживаются и корректируются при последующих изданиях, в том числе Службой вращения Земли на пунктах ФАГС (фундаментальной астрономо-геодезической сети), т.е. в астрономо-геодезической обсерватории, где кстати эту работу выполняют астрономо-геодезисты).
    Любое неожиданное изменение скорости даст погрешность определения координат пункта на величину, зависящую от величины изменения этой скорости. А на постоянно действующих пунктах зафиксируется одновременное "уползание" координат, естественно потом с медленным возвращением назад (т.к. Земля на орбите устойчива). Чтобы уползания не было, мониторят изменение скорости вращения и вносят необходимые поправки, если вдруг какой катаклизьм имел место)))))). Лично я таких случаев не слышал даже на бытовом уровне.

    Если на обывательском уровне определить скорость вращения Земли, то не вижу в этом особых трудностей. Я взял бы теодолит с хорошей оптикой (например ОТ-02, еще лучше астрономический АУ-01), и выбрал бы звезду из каталога звезд в экваториальной системе небесных координат на небесном экваторе, измерил бы по времени прохождение ею небольшого углового расстояния по небосводу. Почему экваториальная система? потому что она тесно связана с географической и по сути является ее отражением на небесной сфере. В ней ведь высота полюса Мира равна географической широте.
    Если бы не подошла звезда по склонению (равному 0), я бы отложил зенитное расстояние теодолитом вдоль небесного меридиана (а если не знаю своей широты, то и черт с ней, приблизительно определил бы экватор по зенитному расстоянию от Полярной звезды). Нашел бы на этой высоте, на которую выставлена труба теодолита, ЛЮБУЮ случайную звезду и засек по времени прохождение углового расстояния. Зная величину, на которую сместится звезда, например, за 1 минуту, разделил бы 360 градусов на эту величину и получил бы скорость (если нужна в км/ч, то зная длину дуги экватора, перевел бы в км или метры). Только надо помнить, что звездные сутки короче солнечных почти на 4 минуты, поэтому надо среднее солнечное время перевести в звездное (формулы в свободном доступе), хотя на обывательском времени разница вряд ли ощутится, если путь звезды был коротким.
     
  10. По поводу удаления от нас звезд- я так понимаю, что тут возможны фокусы от самого света: то-есть дисбаланс волновой и корпускулярной составляющей при прохождении вакуума разной плотности: межпланетного межзвездного и межгалактического
     
  11. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    ИгорьЕр,
     
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление