Загадка века в СНиП 3.01.03-84

Доброго времени суток, уважаемые геодезисты. Буквально на днях обнаружил интересное противоречие в СНиП 3.01.03-84 . В нем написано:
1)Создание геодезической разбивочной основы для строительства и геодезические измерения деформаций оснований, конструкций зданий (сооружений) и их частей в процессе строительства являются обязанностью заказчика.
2)1.7. Геодезические работы следует выполнять после предусмотренной проектной документацией расчистки территории, освобождения ее от строений, подлежащих сносу, и, как правило, вертикальной планировки.
В итоге, в системе отношений заказчик-подрядчик получается замкнутый круг. Получается, что заказчик должен создать разбивочную основу, но не может этого сделать пока подрядчик не сделает вертикальную планировку территории, но подрядчик тоже не может сделать планировку, ведь у него ни осей, ни координат, ничего нет.
Все это выглядит забавно, но только ни тогда когда заказчик и подрядчик как кошка с собакой...
У кого какие мысли по решению этой загадки?

 

и что тут не понятно? или вы путаете изыскания и работу на стройплощадке? первыми приходят на площадку изыскатели и без всякой планировки закрепляют пункты , временные репера и т.п. Потом выполняется проект и определяются места размещения пунктов ГРО. Далее уже расчистка , закрепление ГРО и строительство. Всё ясно и понятно

 

Не знаю, конечно, где и как, но в Екатеринбурге изыскатели проводят только изыскания под будущий объект строительства, на основании этих изысканий и происходит проектирование. Никаких пунктов и реперов они не выносят. Репера и оси согласно СНиП 3.01.03-84 выносят геодезисты заказчика по разбивочному плану проекта(раздел ГП), после чего образуется "разбивочная основа", от которой работают все подрядчики. У нас, как раз, проблема получается в том, что заказчик не хочет создать разбивочную работу, опираясь на пункт 1.7.

 

На практике все чуть не так.
1. Изысканя
2.Проект.
3.ГРО
4.Начинаем строить.
К сожелению в СНиП и прочих РД много чуши, люди хотели написать " по умней", а в результате одни противоречия.

И что-то не видно заказчиков которые делают ГРО, обычно сваливают на Генподрядчика, а тот может и дальше.
Прокладок создают немеряно

 

Это к сожалению не только в Екатеринбурге. Повсеместно не хватает изыскателей. Опытных людей и так то не много дак еще и расценки на работы ниже некуда, серьезной организации и смысла нет браться, вот и отдают кому попало, кто возьмет. Обычно зазывают на работы тем, что снимают часть обязанностей с исполнителя, лишь бы согласился работать. Мол нужно сделать только съемку и все. Потом конечно "чешут репу" (если она есть) и оказывается что еще нужно и это сделать, и другое, а потом и третье и четвертое. Дак ведь вы же топографы!? У вас же инструкция есть! А что там по инструкции? И выходит что за копейки приходиться делать все и как положено. И если для обычного изыскателя это не сложно и быстро, то для случайного человека, затесы по трассе например, неподъемный труд. Вот и пытается каждый "свинтить" по раньше что бы не выполнять все взвешенные на него работы.

 

Полностью с Вами согласен. Проблема встала, как раз, в формальностях. Опишу как оно всё случилось. Я на генподряде, с заказчиком отношения очень плохие, мы с них требуем разбивочную основу(РО), они отказываются. В итоге, РО сделал я сам, подписал с ними акт будто сделали они и передали нам. Но на этих заморочках потеряно время. Теперь пошла переписка, в которой мы пишем что в потере времени виноваты они, так как не создавали РО, они пишут что виноваты мы, так как не делали вертикальную планировку для создания РО.
В принципе, умом все понимают что в СНиП написано про планировку площадки для геодезии на объекте, а никак не для создания разбивочной основы. Но вот как это доказать документально, непонятно...

 

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

5.1. В соответствии с п.5.3 СНиП 11-02-96 при инженерно-геодезических изысканиях для строительства выполняются:
сбор и обработка материалов инженерных изысканий прошлых лет, топографо-геодезических, картографических, аэрофотосъемочных и других материалов и данных;
рекогносцировочное обследование территории (акватории) изысканий;
создание (развитие) опорных геодезических сетей (плановых сетей 3 и 4 классов и сетей сгущения 1 и 2 разрядов, нивелирной сети II, III и IV классов), а также геодезических сетей специального назначения для строительства;
создание планово-высотных съемочных геодезических сетей;
топографическая (наземная, аэрофототопографическая, стереофотограмметрическая и др.) съемка в масштабах 1:10000 - 1:200, включая съемку подземных и надземных сооружений;
перенесение проекта в натуру с составлением соответствующего акта;
обновление топографических (инженерно-топографических) планов в масштабах 1:10000 - 1:200 и кадастровых планов в графической, цифровой, фотографической и иных формах;
инженерно-гидрографические работы;
геодезические работы, связанные с переносом в натуру и привязкой горных выработок, геофизических и других точек инженерных изысканий;
геодезические стационарные наблюдения за деформациями оснований зданий и сооружений, земной поверхности и толщи горных пород в районах развития опасных природных и техноприродных процессов;
инженерно-геодезическое обеспечение геоинформационных систем (ГИС) поселений и предприятий, государственных кадастров (градостроительного и др.);
создание (составление) и издание (размножение) инженерно-топографических планов, кадастровых и тематических карт и планов, атласов специального назначения (в графической, цифровой и иных формах);
камеральная обработка материалов;
составление технического отчета (пояснительной записки).

5.5. Плотность пунктов (точек) опорной и съемочной геодезических сетей должна составлять на незастроенной территории на 1 км2 не менее 4, 12, 16 пунктов (точек) для съемок в масштабах соответственно 1:5000, 1:2000 и 1:1000.
Для съемки в масштабе 1:500 плотность пунктов (точек) должна устанавливаться в программе изысканий.

Пишите в программу изысканий пункт о закреплении на местности временных реперов и координировании твердых точек местности. Или у вас изыскатели работают бесплатно и не по договору? Мы вписываем доп требования (без увеличения сметной стоимости) - сколько конкретно должно быть пунктов ПВО, СС и т.п. на 1 га съемки или 1 км трассы. Если не хотят-всегда есть на выбор подрядчики

 

Это у кого в ЕКБ так происходит буду такого заказчика стороной обходить и Вас в том числе, как "специалиста" не умеющего читать нгорм. литературу!

ПРИЛОЖЕНИЕ А СП 11-104-97"ИНЖЕНЕРНО-ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА"

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ​

Назначение​

Определение​

Геодезическая основа для строительства
Совокупность пунктов (точек) геодезических сетей на территории изысканий (районе, площадке, участке, трассе), используемых при осуществлении строительной деятельности и включающих государственные, опорные и съемочные геодезические сети, а также пункты геодезической разбивочной основы
Опорная геодезическая сеть
Геодезическая сеть заданного класса (разряда) точности, создаваемая в процессе инженерных изысканий и служащая геодезической основой для обоснования проектной подготовке строительства, выполнения топографических съемок, аналитических определений положения точек местности и сооружений, для планировки местности, создания разбивочной основы для строительства, обеспечения других видов изысканий, а также выполнения стационарных геодезических работ и исследований
Постоянное съемочное обоснование
Разновидность съемочной геодезической сети, состоящая их фиксированных на местности характерных точек капитальных зданий и сооружений, обеспечивающих в качестве пунктов планового и (или) высотного обоснования производство топографических съемок и разбивочных работ. Точками постоянного съемочного обоснования могут служить элементы ситуации (центры смотровых колодцев, углы кварталов, углы зданий, опоры линий электропередачи и т.п.)
Геодезическая сеть специального назначения (специальная геодезическая сеть)
Разновидность опорных геодезических сетей, в которой плотность, точность определения положения и условия закрепления на местности геодезических пунктов устанавливаются в программе инженерных изысканий на основании расчетов для конкретных объектов строительства
Геодезическая привязка
Определение положений закрепленных на местности точек, зданий и сооружений и их элементов в принятых системах координат и высот
Трассирование линейных сооружений
Комплекс проектно-изыскательских работ, выполняемых для выбора оптимального положения линейного сооружения на местности
Камеральное трассирование
Трассирование вариантов положения оси линейного сооружения, представленных в графической, цифровой или иных формах, выполняемое по картам, планам, аэро- и космоснимкам и другим картографическим материалам
Полевое трассирование
Комплекс полевых изыскательских работ в составе инженерных изысканий по проложению (трассированию) на местности оси линейного сооружения
Вынос трассы в натуру
Комплекс полевых изыскательских работ в составе инженерно-геодезических изысканий по проложению (трассированию) и закреплению на местности проектного положения оси линейного сооружения
Опорный знак специальной геодезической сети (опорный знак)
Геодезический знак, закрепленный вне зоны влияния опасных природных и техноприродных процессов, служащий основой для наблюдений за смещениями (деформациями) зданий, сооружений, земной поверхности и толщи горных пород, положение которого уточняется в каждом цикле (через несколько циклов) геодезических измерений
Деформационный знак (деформационная марка)
Геодезический знак (поверхностный, глубинный и стенной), устанавливаемый для наблюдений за смещениями (деформациями) зданий, сооружений, земной поверхности и толщи горных пород (в специальных штольнях, выработках и др.)
Грунтовой репер
Нивелирный репер, основание которого устанавливается ниже глубины промерзания, оттаивания или перемещения грунта и служащей в качестве высотной геодезической основы при создании (развитии) геодезических сетей
Глубинный репер
Нивелирный репер специальной конструкции (основание которого устанавливается на плотные, динамически устойчивые грунты), служащий высотной геодезической основой для выполнения геодезических наблюдений за деформациями зданий, сооружений и земной поверхности
Стенной репер (марка)
Нивелирный репер, устанавливаемый на несущих конструкциях капитальных зданий и сооружений
Геодезическая контрольно-измерительная аппаратура (КИА)
Комплекс геодезических приборов и оборудования, используемых при проведении натурных геодезических наблюдений за деформациями зданий, сооружений, земной поверхности и толщи горных пород
Инклинометр
Устройство, используемое для изучения оползня, состоящее из системы гибко соединенных отрезков труб (обычно длиной по 1 м), последовательно закрепленных в вертикальной скважине, с опускаемым в них при измерениях приспособлением, которое последовательно фиксирует наклон каждого отрезка трубы, как правило, по двум взаимно-перпендикулярным осям. Инклинометр позволяет по наклонам и расстояние между точками измерений в скважине вычислять в каждом цикле наблюдений отклонения скважины от вертикали и изменение этого отклонения (смещения) между циклами измерений
Обратный отвес
Устройство (стационарное или съемное), используемое для измерения смещений оползня на разной глубине
Электромагнитная система ориентирования в навигации (ЭМСОН)
Контрольно-измерительная аппаратура, используемая в инженерно-геодезических изысканиях для изучения оползня, состоящая из дистанционных датчиков, закладываемых в скважину (вертикальную, наклонную) на разных глубинах, и переносного отсчетного устройства, устанавливаемого над скважиной всегда в одинаковое положение и позволяющего определять положение датчиков по трем осям

ПРИЛОЖЕНИЕ Б СП 11-104-97"ИНЖЕНЕРНО-ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА"

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

ТРЕБОВАНИЯ К ПОСТРОЕНИЮ ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ ОСНОВЫ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ИНЖЕНЕРНО-ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ ИЗЫСКАНИЙ НА ПЛОЩАДКАХ СТРОИТЕЛЬСТВА​

Площадь участка изысканий, км2​

Плановая геодезическая сеть (класс и разряды), съемочная геодезическая сеть​

Средняя квадратическая погрешность измерений углов, вычисляемая по невязкам, с​

Предельная погрешность линейных измерений (по невязкам в ходах, полигонах​

Высотная опорная геодезическая сеть (класс), съемочная геодезическая сеть​

Предельная погрешность определения превышений на станции, мм​

​

4 класс​

3 (2*)​

1/25000​

​

​

​

1 разряд​

5​

1/10000​

​

​

​

2 разряд​

10​

1/5000​

III класс​

2,6​

От 25 до 50​

Теодолитные ходы или триангуляция (взамен теодолитных ходов)​

30​

1/2000​

IV класс​

Техническое нивелирование​

5,0​

10,0​

От 10 до 25​

4 класс​

3 (2*)​

1/25000​

​

​

​

1 разряд​

5​

1/10000​

​

​

​

2 разряд​

10​

1/5000​

IV класс​

5,0​

​

Теодолитные ходы или триангуляция (взамен теодолитных ходов)​

30​

1/2000​

Техническое нивелирование​

10,0​

От 5 до 10​

1 разряд​

5​

1/10000​

​

​

​

2 разряд​

10​

1/5000​

​

​

​

Теодолитные ходы или триангуляция (взамен теодолитных ходов)​

30​

1/2000​

IV класс​

Техническое нивелирование​

5,0​

10,0​

До 1​

Теодолитные ходы или триангуляция (взамен теодолитных ходов)​

30​

1/2000​

Техническое нивелирование​

10,0​

* Средняя квадратическая погрешность измеренного угла (вычисленная по невязкам треугольников) для триангуляции.

 

Многа букв

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

Пунктом 2.13 СНиП 3.01.03-84 обязанность по созданию геодезической разбивочной основы для строительства и передаче подрядчику технической документации на нее и закрепленные на площадке строительства пункты основы возложена на заказчика.
Застройщик (заказчик) должен обеспечить вынос на площадку геодезической разбивочной основы силами местного органа архитектуры и градостроительства или по его поручению - специализированной организацией, принять ее по акту (пункт 4.8 СНиП 12-01-2004 "Организация строительства"). В связи с отсылкой пункта 4.8 к ГК к приемке геодезической разбивочной основы подлежат применению правила о сдаче-приемке результата работ, установленные ст.720 ГК.

В соответствии с пунктом 6.1.2 СНиП 12-01-2004 исполнитель работ выполняет приемку предоставляемой ему застройщиком (заказчиком) геодезической разбивочной основы, проверяет ее соответствие установленным требованиям к точности, надежность закрепления знаков на местности. Приемку геодезической разбивочной основы у застройщика (заказчика) следует оформлять соответствующим актом.

Приемка подрядчиком геодезической разбивочной основы для строительства оформляется актом приемки геодезической разбивочной основы для строительства, приведенном в обязательном приложении 12 к СНиП 3.01.03-84 (пункт 2.14 данного СНиПа).

РД-11-02-2006 регламентирует состав и порядок ведения исполнительной документации лицом, осуществляющим строительство, в том числе и акта освидетельствования геодезической разбивочной основы объекта капитального строительства.

 

Viser - создание ГРО это отдельный вид работ и стоит денег. Если ваши парни профукали этот вопрос при подписании договора с Заказчиком, то это уже ваши проблемы. Тем более вы еще и выполнили за них работу и сами у себя ее приняли.
На нынешней работе мы Генподрядчик.
Заказчик ничего не имеет кроме денег и согласно контракту ГРО выполняем мы.
Для подготовки проекта под РД - взяли на субподряд проктно-изыскательскую фирму - она выполняет изыскания и проект и по отдельному договору создает ГРО (отдельным отчетом).
ГРО мы у них принимаем и передаем строителям при участии Заказчика по акту, все довольны.

С Заказчиком надо отношения налаживать, а не сраться- себе дороже.

 

Оффтоп

Я хоть от сметы отталкиваюсь, считаю риски. Щас вообще предпочитаю отказываться от дешманских работ. Хоть на форуме посижу).

 

Есть такая штука " Свод Правил СНиП 3_01_03-84 - где четко написано что создание ГРО это обязаность Заказчика, но он может кого то нанять....

 

Оффтоп

Если работа нравиться прочему бы и не поработать? Наработать новый опыт, побывать в интересных местах, отработать новые технологии, опробовать оборудование, сделать что то новое наконец. Тем более это все оплачивается. Иной раз я специально брался за новую чуждую мне работу, что бы понять смогу или нет, как ее делать, вообще узнать мое это или нет. В этом вся и прелесть свободной топографии. Сегодня я в море, завтра в болоте Уренгоя, далее горы Сахалина, и тут предлагают помочь олигарху Дерипаске в его участках разобраться - конечно не откажу, провести семинар и обучение - тоже неплохо, а тут уже и газопровод в Москве подоспел ну никак там без меня!. А деньги что? Сами заработаются как нибудь.

 

Парни, а вообще, такой вопрос уже поднимался. Подробности тут:
http://geodesist.ru/forum/threads/Схема-разбивки-сетей.11939/page-5
Особенно внимательно читайте 2 последних сообщения ))))))

 

Максим скажи как насчет соблюдения нормативки в свободной топографии ? И как так получается удерживая низкий уровень цен (придельный или ниже придельного) сделать правильно работу согдасно дествующим (одних из основных для тебя и для меня) на сегодняшний день таких документов СНиП 11-02-96 ИНЖЕНЕРНЫЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА, СП 11-104-97 ИНЖЕНЕРНО-ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА, СНиП 2.05.06-85* МАГИСТРАЛЬНЫЕ ТРУБОПРОВОДЫ, СНиП 2.05.02-85 АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ? Значит в какой - то определеный вид работ тобой выполняется не в полном составе?
Вот например по сборнику СБЦИИС 2004г такой вид работ как "Изыскания новых железных и автомобильных дорог III и IV технических категорий, подъездных и лесовозных железных дорог"
Табл. 12 куда входят такие работы:
Составление программы изысканий; камеральное трассирование вариантов трасс железных и автомобильных дорог; рекогносцировочное обследование на местности намеченных вариантов трасс; комплекс геодезических работ по полевому трассированию выбранного варианта с проложением теодолитного хода по трасс; закрепление временными знаками углов поворота и промежуточных точек; разбивка пикетажа, элементов плана и кривых с выносом характерных точек и пикетов на кривую; зарисовка ситуации и описание условий проложения трассы; нивелирование по оси трассы и поперечникам; геодезическая привязка к пунктам опорной сети; съемка пересечений, узких полос и отдельных небольших участков со сложным рельефом (косогоры овраги и т.п.) в масштабах 1:500-1:2000; составление плана трассы с нанесением ситуации, границ угодий и выпиской пикетных значений элементов кривых; составление продольного профиля трассы и профилей поперечников с подсчетом рабочих высот; подготовка и выпуск отчетных материалов.
Ситуация такая (например) дали тебе такой вид работы на проектируемом объекте километров эдак 5. За сколько возмешь, если учесть исходные данные: категория сложности III, внутренний транспорт 20-30 км, внешний транспорт 100-300 км, коэ-т перехода к уровню цен 3,53?

 

Причем здесь вообще СП на изыскания?? Мы не про изыскания сейчас говорим, а про строительство. Что такое "геодезическая разбивочная основа для строительства " можете почитать в СНиП 3.01.03-84 , там всё подробно расписано. И, наверное, надо быть совсем наивным чтобы полагать что все объекты проектируются обязательно после изысканий, многие на этом экономят, особенно муниципальные заказчики. Официально на бумаге изыскания может и есть, но на деле чаще бывает что впервые нога геодезиста ступает на площадку только при начале строительства.

 

Afrika, у нас обычно всегда всё происходит примерно так же, никогда проблем с разбивочной основой не возникало, но тут заказчик пожелал сам заняться РО...видимо, как раз чтобы нам насолить. А про отношения.., есть такая штука как муниципальный тендер, заказчик хотел чтобы тендер выиграла его фирма и они успешненько распилили государевы деньги между собой, но тут залезли мы и поломали им всю малину, вот и пошла канетель.