1. ВНИМАНИЕ! В течении пары дней +- будет переезд форума на более защищённый сервер. Возможны перебои в работе.
    Скрыть объявление

Задача про тоннель

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Корсан, 22 дек 2012.

  1. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    С нашим товарищем В.Шуфотинским как обычно. Есть у него на все случаи глубокое нутряное убеждение, что "было оно так!". И он совершенно искренне не может понять, почему это другие не согласны со столь замечательным и неопровержимым аргументом.

    Отсюда и великолепные силлогизмы:

    Тоннель не мог проходиться с двух сторон, потому что он проходился с одной стороны.
    Откуда это известно? А вы докажите, что это не так!

    Однако, оnus, простите, probandi. Вы утверждали, Вы и доказывайте. Как, полагаю, говорили античные геодезисты при обсуждении проекта проходки тоннеля с двух сторон.
     
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Я ведь не претендую на открытие. И если найдётся опровержение на первой же стадии, зачем тратить время на описание других. Ну, раз больше нет опровержений, тогда следующее доказательство проходки без сбойки:
    Ну, 3м возле северного портала вполне объяснимы: меньше будет, значит тоннель будет затапливать во время паводка, больше – неудобно ставить настил для подхода, да и дамба для порционного запуска воды на время проходки будет высокой. Скорее всего, решили, что 3м будет самое то. А вот зачем 9м у южного портала, совсем непонятно, если предполагать, что из него шла проходка и вполне объяснимы, если отсюда не проходили, а сюда пришли. Ну, пришли с перепадом в 9м над поверхностью. Получился небольшой водопад. Спасибо, что пришли не ниже поверхности, пришлось бы глубже канал рыть.


    Вот здесь и стоит учесть гидрогеологию. Коэффициент фильтрации известняка в районе 1см3/сек. Это довольно проницаемые породы. Значит не было никакой необходимости ещё и таким способом уменьшать производительность. Вполне достаточно было запустить порцию воды, проверить уклон, отметить участки для исправления и дождаться, пока лишняя вода сама уйдёт.
     
  3. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Зачем? Я бы колодец построил, воду саму бы выперло в канал.
     
  4. Lex K-G

    Lex K-G Форумчанин

    Пусть они шли только из северного портала до южного... Зачем тогда в середине тоннеля такие интересные движения в плане и по высоте?
    Древние греки решили пошутить над археологами? Типа: "Эй, Пифагор! А слабо этих форумчан с ГЕОДЕЗИСТ.РУ, которые родятся через две тыщи лет, за нос поводить?".
    "Не проблема, брателло Евпалин, скажи рабам, чтобы подвернули влево, потом сразу направо на десяток метров, а потом выдерживали первоначальное направление!" ::wink24.gif::
     
  5. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    По-моему, тут ключевое слово - уклон. Почему мы уперлись в геометрическое нивелирование?
    Те же ранее обсуждаемые "водяные нивелиры" вполне могли задавать не горизонтальную плоскость, а именно проектный уклон. Который устанавливался для каждого инструмента компарированием (регулировкой высоты диоптра) на некоем эталонном базисе.

    Напомню, что древние греки просто тащились от геометрии и с презрением относились к числовым методам решения задач.
    Подобие фигур - вообще их конек. Так что метод непосредственного построения проектного уклона вполне соответствует их менталитету.

    Добавлю, что в этом случае резко упрощаются геодезические работы в строительстве (никаких расчетов, держи визирную марку по сетке нитей, и алга), а также становится вполне реальным визирование на далекие расстояния (не надо вообще заботиться о высоте визирной марки на вешке, она сразу задается равной высоте инструмента, а вот ее размер можно менять).

    Полагаю, при этих условиях добиться достаточной точности вполне реально.

    Вспомним еще древние акведуки, по которым вода в текла над пересеченной местностью с достаточно постоянным уклоном (что необходимо по гидротехническим соображениям) по сложенному из каменных плит руслу. Строить каждый арочный пролет отдельно на глазок, потом пускать воду смотреть, как она побежала, и если что - ломать и строить заново - ну, это явно нереально. Особенно, если вдруг выяснится, что конструкцию занизили на несколько километров ранее...
     
    2Х2 и ЮС нравится это.
  6. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Именно эти зигзаги дают основной повод усомниться в правильность версии о проходке с двух сторон. Идти на стук за 300м до сбойки весьма и весьма сомнительное мероприятие. Кстати, не кажется ли Вам, уважаемый Верещагин, что Ваша идея насчёт
    здесь не совсем реальна, в связи с очень малыми расстояниями между поворотами в зигзаге?

    Есть несколько предположений, но сначала надо бы узнать ответ на вопрос:
    Именно это определяет версии, хотя есть объяснения обоим вариантам.

    Зачем такие сложности под открытым небом? Как без них под землёй?
     
  7. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    Наоборот. Шли с двух сторон. По прямой. Когда вышли по расчетам примерно к месту сбойки, пошли на стук. Все логично.
     
  8. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Посмотрите по плану: между началом зигзагов и тем местом, где были те, которые якобы шли с другой стороны, 300м. Повторяю: "Идти на стук за 300м до сбойки весьма и весьма сомнительное мероприятие."
     
  9. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    Как-то в упор не вижу там 300 метров. Максимум 30-50. В районе крепости.
    Повороты на северном склоне - очевидно направление проходки корректировалось. Интересно, что тоннель в данном случае идет под тальвегом. Возможно для того, чтобы легче было пробивать вентиляционные шахты. тоннель.JPG
     
  10. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    Вообще, тут интересен вопрос: А были ли вообще у греков подобные технологии? Была ли в них необходимость, общественный запрос? Очевидно, что если их не было, никто бы не стал их изобретать специально для этого тоннеля. А если были, то они и были применены.

    Инструкций по маркшейдерским работам с тех времен не сохранилось. Но известны описания войн и трактаты по саперному делу.Человек всегда проявляет максимум креативности в деле истребления себе подобных. Ну а потом развивает конверсионные технологии.

    К IV веку до н.э. эти отрасли знаний достигли значительного развития. Так было вполне обычной практикой прокладывать мины (сапы) под вражеские укрепления. Длина тоннелей достигала двух-трех стадий (стадия - около 150 метров). Затем из-под башни или участка стены извлекался грунт (устанавливались надежные деревянные крепи), каверна заполнялась горючим материалом (смесь серы с соломой), в нужный момент все это поджигалось, крепи прогорали и оборонительное сооружение обрушивалось вместе с защитниками.
    Соответственно существовали и меры противодействия. Под стенами укрепления устраивалась галерея, зачастую оборудованная примитивными сейсмографами (сосудами с водой). Периодически прослушивали грунт в определенных местах, используя специальные медные чаши-резонаторы. После обнаружения работ неприятеля велась контрмина. Затем осуществлялась сбойка, и воины обороняющизся уничтожали вражеских саперов и засыпали ход. Более изящным считалось проложить контрмину под неприятельской выработкой и обрушить ее, захоронив в ней врагов.

    То есть мысль о проходке тоннеля с двух сторон вовсе не была для греков чем-то экзотическим. Специалистов хватало.
    Самосский тоннель был конечно для тех времен уникальным сооружением. Как и Александрийский маяк, ну, просто очень большой. Так же как Бурж Дубай для нас, считающих 30-этажные небоскребы вполне обычным делом.
    То есть, в связи с другими масштабами придется искать какие-то новые технические решения, но именно технические. В пределах известных представлений и технологий, без всякой фантастики.

    Ну а про уклоны. Те же аквекдуки шли ведь не просто вниз по склону.. Для этого было бы достаточно и обычных лотков-каналов, может быть крытых. Они пересекали долины и водоразделы (для переходов через реки применялись сифоны). В этих условиях было важно именно выдерживать проектный профиль водовода, а не просто на каждом этапе пускать водичку вниз. То есть нивелировочные работы были необходимо развиты.Чего бы их не применить?

    Если 200-300-метровые тоннели были обычным делом, то и для 1000-метрового мозгов у тогдашних инженеров должно хватить.
     
    Lex K-G нравится это.
  11. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Я считал от начала первого поворота до той точки, в которой должны были находиться проходчики, идущие с противоположной стороны. Т.к. расстояния греки уж измерять могли довольно точно, то кто бы допустил бы, чтобы одна бригада работала, а другая халтурила? Значит скорости проходки были сопоставимы. У меня здесь нет возможности указать эти точки на рисунке, но, думаю, Вы меня понимаете. Измерьте это расстояние и получите 300м.

    В связи с этим уместен вопрос: "Зачем, вообще, нужен был этот туннель?" Ведь намного проще было воду спустить с горы по каналу.

    Этот момент меня интересует гораздо более, чем сбойка. Откуда Вам известно о проходке вентиляционных шахт у этого туннеля?
     
  12. gjk2903

    gjk2903 Форумчанин

    Посмотрите это видео, много вопросов отпадут сами собой.
     
  13. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Как то можно перевести, не все греческий язык знают. Особенно интересно про кригуля. Зачем?
     
  14. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    О проходке и вообще наличии вентиляционных шахт в данном туннеле мне ничего неизвестно.
    Мне просто интересно, почему направление тоннеля на северном склоне вписано в рельеф (обратите внимание на горизонтали). Строители делали изломы трассы так, как будто стремились, чтобы толща над головой была как можно меньше. Зачем? Не знаю.
    Только предполагаю, что это могло быть как-то связано с вентиляцией.
     
  15. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    А какие вопросы отпали? Может что-то было в озвучивании, но я это не понял, а так всё те же идеи, которые начали выдвигать в XIX веке.

    Жалко. Вы так открыто упомянули о вентиляционных шахтах, что я подумал: "А вдруг, они, действительно, там были". Впрочем, это весьма маловероятно. Это сейчас - святое, а тогда... Кто там считал этих "подрядчиков"?

    Скорее всего, просто совпадение. Опять же с севера проще было регулировать направление, чем с юга.
     
  16. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    Источник-то не на вершине данной горы, а в соседней долине. Полагаю, что при тамошнем пересеченном рельефе пришлось бы для обхода горного хребта строить не канал а акведук достаточно большой длины. На горных склонах. Очевидно, проектировщики решили что пробить гору насквозь будет экономически целесообразнее.
    Это ведь не единственное подобное сооружение. Просто на других водоводах туннели гораздо короче.

    Рабы-проходчики тогда, конечно мало кого интересовали. Однако ведь в штольне для производства измерений появлялся и сам генподрядчик господин Эвпалин. Ему, полагаю, условия были нужны. Да и тогдашний "президент" Поликрат наверняка не раз инспектировал работы. Да, Самос был богатым островом, но ведь его казна была небездонна а времена - суровые, война с Персией. Просто попилить бюджет не получилось бы.

    Так что решение проходить тоннель с двух сторон было логичным. Время поджимало, а число работников лома и кайла , одновременно врубающихся в породу было ограничено. А доказательство проходки с двух сторон, кроме историческиз свидетельств - сохранившееся место сбойки. Вики утверждает:
    "Археологические изыскания свидетельствуют, что Эвпалин ошибся в месте смычки всего на 1 метр по вертикали и на 6 метров по горизонтали. Для исправления ошибки ему пришлось повернуть ось туннеля примерно на 30°"
    Чем еще могут быть вызваны подобные выкрутасы?
     
  17. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Считаем:
    Длина тоннеля – 1036м
    Длина горизонтали +70 – 1800м.
    Даже лишние 800м канала экономически выгоднее и значительно проще, чем туннель.

    Вряд ли Поликрат далеко заходил вглубь, понимая, как там тяжело дышать при факельном огне. Да, и обвалы, надо понимать, были нередки. Ну, а Эвпадин? Кто на что учился…

    Опять же, быстрее и дешевле было построить канал по +70-ой отметке.

    Не думаю, что количество рабов в 2-ух бригадах было меньше, чем в одной.

    Это предполагаемое с XIX века место сбойки, основанное на наличие порожка высотой в 60см, образовавшегося не обязательно от несовпадения уровней пола из 2-ух направлений, а и по иным причинам.

    Вики – археологический источник VI в. до н.э.?

    Это среднепотолочное мнение. Другие источники, придерживающиеся версии сбойки, приводят и иные данные, но все они современные, основанные на тех или иных построениях.

    Кастом, геологическими нарушениями и весьма слабой крепостью известняка. Почему-то все пытаются этому творению и без того, не требующему рекламы, приписать ещё и мифические особенности, абсолютно не вникая в геологию.
     
  18. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    Скорость проходки туннеля и соответственно завершения строительства конечна и зависит от числа одновременно работающих проходчиков. Увеличить его нельзя. Проходка с двух сторон ускоряет строительство вдвое. Вот и причина.

    Геологические процессы могли образовать этот порожек. Но могли - это не значит что так и было. Много чего могло быть или не быть.
    Греки могли бы проложить канал а не тоннель. Но не стали этого делать.
    Греки могли бы проходить тоннель с одной стороны...

    Есть свидетельства античных писателей о том, что проходка велась с двух сторон. Причем они не видели в этом ничего сверхъестественного.
    Есть сам тоннель со следами сбойки.
    Это факты.
    Остальное - гипотезы.

    Разумеется, всему можно придумать и другие объяснения. Тысячи вариантов того, что было "по моему мнению на самом деле". Вплоть до инопланетян и "заговора историков".
    Но все это будут домыслы.
    Зачем нам заниматься домыслами?
     
  19. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Всё, что написано об этом тоннеле, кроме того, что он существует – домыслы. И, тем не менее, мы это обсуждаем. Притом, что никто нас это делать не принуждает.

    Если это факты, то прошу их предъявить без всяких домыслов. А то получается, что 9м перепада с южного портала, непонятно, зачем устроенного, по-Вашему, домыслы, а следы сбойки, которые совсем неоднозначны – факты. Не странно ли?

    Если бы они куда-то спешили, прорыли бы канаву по 70-ой отметке и получили бы воду значительно быстрее. Значит, не очень спешили?
     
  20. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Так к чему же мы пришли? К размышлениям о гидрологии и геологии? Это важно, но вопрос был, о способности современных геодезистов построить такой тоннель без инструментов. Может вернемся к этой теме? И не важно, как греки построили его, или не построили. Есть задача, нужно её решить. С каким то допуском. Предлагаю ошибку в сбойке: в плане 2м, по высоте 1м.
     
    ЮС нравится это.
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление