Рынок трассопоискового оборудования

Ну скажем так... SR20 появился чуточку раньше чем RD8000 ...
Но вот опять я сталкиваюсь с проблемой объяснения принципиального отличия визуализации измерительной информации...
Что в RD? Работая в режиме "пик" Вы не видите состояние режима "ноль".... стрелки право/лево еще ни о чем не говорят .
Это очень четко показал в одном из посланий на форуме Badim при трассировании теплотрассы.
Про особенности работы SR20 ( и SR60) без всяких приукрас уже давно расказал RAD.
http://geodesist.ru/forum/threads/Трассоискатель-ridgid-sr-20-seektech.4433/page-3
http://geodesist.ru/forum/threads/Трассоискатель-ridgid-sr-60-seektech.4504/page-2

И Вы сами говорите - ФИЗИКА для всех одна!
В круговых диаграммах показывается состояние поля СРАЗУ ПО ТРЕМ СОСТАВЛЯЮЩИМ!!!

В отличии от ivsem который говорит:

мне постоянно приходится по работе "соревноваться"
Как правило "соревнование" проходит зимой февраль, начало марта....В лучшем случае середина ноября...
В остальное время все заняты своей непосредственной работой по поиску коммуникаций....
И по стечению обстоятельств всегда проходить нужно первым. Или там где уже ни одним прибором ничего не нашли ...или приборы
просто не показали ни чего...
Чудеса бывают но очень редко...физика...физика...физика...
Поэтому и говорю что на настоящий момент времени нет по техническим характеристикам кого-то лучше кого-то хуже.
Чистая эргономика!

Скорее в практике, чем в теории....
В теории то у всех всё прекрасно! И обрывы находим без проблем, и работаем слаботочным генератором по схеме жила- жила при отыскании КЗ.
Остановимся только на трассопоиске по наведенным сигналам.
Вот всё пытаюсь увести беседу на технику дела...а отвлекаюсь на некоторые ответы по ходу...
Посмотрел сколько людей ознакомилось с материалом по динамическому диапазону...
Получается мало кого это интересует. Не понятно...
Хотя если посмотреть на характеристики приборов у некоторых вообще это не нормируется...
у некоторых специально отмечается подавление на частоте 50Гц.
Прежде чем писать дальше. Хотел бы сделать одно замечание по кабелям.
Кабели имеют скрутку (как силовые так и сигнальные). Для чего делается скрутка?
- для уменьшения излучения от кабеля
- для уменьшения наводок на кабель
Мало того при прокладке кабелей принимаются меры по минимизации межкабельных
наводок....
Т.е производители кабелей и монтажники кабелей уменьшают то что нам нужно для поиска!
Мало того, а излучение на 50Гц возможно только на очень длинных ВЛ. У них
даже нормируется потери на радиоизлучения...Т.е когда длина линии соизмерима с
длиной волны.Для 50Гц это будет около 5995,849км!
Осознав этот момент многие производители трассопоискового оборудования перестали
отдельной строкой указывать на подавление частоты 50Гц.
Сравните Сталкер 75-02 и Сталкер 75-04....
Найдите эти данные для "Поиск -мастер"...
Найдите это у VIVAX....
Это можно найти только в приемниках "Искатель повреждений изоляции"...
И то не у всех...
И здесь мы начинаем осознавать что работа по наводкам от 50Гц кабелей это работа по
излучениям от гармоник 50Гц - т.е. 150Гц,350Гц,450Гц....
Обратите внимание что пишу в основном про нечетные гармоники....
Четные если и будут, то их значение очень мало...
Гармоники в силовых кабелях нормируются! Ранее было требование к коэффициенту
гармоник сети - не более 1%. В децибелах это 40дБ. Нормировалось до 20-ой гармоники.
Сейчас вроде бы появились требования до 100-ой гармоники. Знаю что уже есть системы
контроля качества электроэнергии, где гармоники контролируются до 200-ой.
Для чего это нам нужно? Чтобы определить урони этих гармоник.
Если положить что все они одинаковые, то можно достаточно просто оценить значение
каждой - 40дБ+ (корень квадр. из кол.ва гармоник)дБ.
Если до 100-ой гармоники, то это будет -60дБ ( 1000раз!!)...
Что же будет "жужжать" и как позже....

 

Уважаемые коллеги!
Начало темы было 10 января сего года....
Сегодня 20 февраля. Прошел месяц..
Можно посмотреть результаты голосования
И... пока победитель Радиодетекшн!!!!!
Самым "отстающим" является (разумеется из представленного списка...) - Техно-АС.
Из не вошедших в список (или под знаком Другой (кто?)) всетаки был кто-то ОДИН человек!!!
Имя его не известно....память о нем останется....

Но вот появился тендер на закупку оборудования для АК "Транснефть".
Оглошу некоторые потребности...
- "Абрис -ТМ8" только приемники.................................. 20шт. (производитель АКА-гео)
- "Абрис -ТМ8"в комплекте с генератором 24Вт............ 12шт. (производитель АКА-гео)
- "Поиск-мастер-410" с генератором ............................... 8шт.(производитель Связьприбор)
- комплект ИКкт-300.......................................................... 5шт.(производитель "Квазар" Уфа)
- комплект "Успех АГ -408.40"........................................... 1шт.(производитель Техно-АС)
- RD8000 комплект............................................................. 2шт. ( Радиодетекшн )
- Локатор CAT3+ GENNY+............................................... 3шт.
- vLocPro комплект............................................................ 7шт. ( Себа )
- vLocDM комплект............................................................ 2шт. ( Себа )

 

Уважаемый Дмитрий Борисович! Мы с Вами уже не маленькие дети которым рассказывают про проведение тендеров и знаем как они проводятся на самом деле- это первое.
Второе- у нас в конторе в каждом цеху пылится на протяжении 3 лет по SR-20-му с генераторами, но я не видел ни одного "цеховика " с прибором в руках. Только наш отдел мечется между цехами- занимается трассировкой, топосъемкой.
Третье - часто пересекаемся по работе с представителями "Транснефти"-помогаем. Не видел я у них ничего из перечисленного Вами. (У Югтрансгаза да есть Абрисы и они ими работают).

 

Да, тендеры тендеру рознь!
И это всем известно...Как они проводятся то же известно....
Но, мне известно еще и то что в тендерах есть спецификация и опросный лист, которые
составляют непосредственно тот кто будет работать.
Да! В конечном итоге в них может быть внесена некоторая коррекция...
Обычно происходит путаница в последних буквах правильной записи прибора...и комплекты
могут быть поставлены, например, не с тем генератором.....
Но (еще раз повторю) заявку или опросный лист составляет непосредственный работник.
Или подразделение...или отдел....

И вот здесь разрешите задать Вам вопрос, как опытному "эксплуататору" продукции RD.
Если с RD4000 всё практически понятно по техническим характеристикам:
- известны рабочие частоты
- известны полосы пропускания в зависимости от рабочего режима
- известны чувствительности приемного устройства в зависимости от рабочего режима
http://www.radiodetection.com/doclib/SPX_TS095en2_RD4000rx_tech_spec_SPX_en.pdf
По этим характеристикам можно сделать обоснованный выбор!

То вот по какм характеристикам Вы выбирали RD8000?
Если зайти на сайт производителя то :
- чувствительность приемного устройства неизвестна!?
- полосы частот неизвестны!?
- зато есть избирательность 120дБ/Гц???????????

Так как Вы его выбрали?
Купим, а потом посмотрим.....
Или, пробежали по известным коммуникациям...вроде бы показывает правильно...потом
разберемся....
Извините если "задел" .

 

И еще, тендеры ой как далеки от реальности ))).

 

А документы на тендер готовит клерк который никогда не был в поле и думает что геодезисты мотаются по полям только для того чтобы водки попить да шашлыков пожрать - я такое мнение слышал. И слава богу если у простого геодезиста есть друзья с тендерной комиссии- тогда он (геодезист) в итоге получит то что ему необходимо в поле.
Хочу полностью поддержать и согласиться с мыслью X-Y-H.
О RD 8000 прочитали на сайте "ПергамИнжиниринга" Без всяких характеристик- то что Вы видите и сейчас.
В руки к нам он попал когда нам привез представитель "Пергама" (RadioGaGa) RD 1000. . Так при "обкатке" RD 1000 прошел тестдрайв и RD 8000.
Как Вы говорите пробежали по известным коммуникациям- "повылазили" дополнительные коммуникации- о которых все давным давно забыли. Все это в пассивных режимах- а что еще геодезисту надо (найти, проследить, определить глубину). КЗ в кабелях это не наша тема поэтому не комментирую. Из последних "непоняток"- оттрассировали 4 км кабеля порванного местах в 6. Как его учуял 8000 не понимаю. Параллельно в 15-20 метрах кабелю идет труба но на ней ЭХЗ нет,линий электропередач поблизости нет, вся трассировка проводилась в режиме "Passiv"он же мультичастотный, в режиме "Power" кабель не слышно.
Ну и по сравнению сRD 4000 RD8000 легче и удобней в работе.
Честно говоря после 8000 брать в руки 4000 как то не хочется.

 

Мечтаем о втором 8000 .Одного на две группы мало. Получается как в поговорке: "Кто первый встал того и тапки"

 

У max7есть фраза:

Начну сперва про RD4000.
Про его заявленные технические характеристики!

И здесь я поддержу ivsem !

Ну не может прибор с заявленной чувствительностью (для RD на 40 Hz – 700 Hz чувствительность .....7,5мА на 1м) обеспечить нормальную работу в пассивном режиме !
Косвенно это подтверждает и уважаемый АлександрСаратовский,который сперва работал RD 4000...

Поэтому ivsem


Далее читаю ( как уважаемый АлександрСаратовский) проспекты "Пергам" и данные
производителя...про RD 8000.
Такое впечатление что во всем мире наступила эра "эффективных менеджеров"...
И как будто о технических характеристиках писали 2...3 человека совершенно не связанных
между собой.
1. проектировщик схемы прицепил АЦП и микропроцессор, взял технические характеристики
из Datasheet на микросхемы и записал "динамический диапазон 140дБ"!!! (24разяда)
2. далее схема попала к программисту который написал программу фильтрации и обработки
полученных данных. Самый "простой" способ вычисление преобразование Фурье.
Получается весь спектр.Выводим потом нужную частоту.
И...после этого записал " селективность - 120дБ/Гц" И нынешними микропроцессорными
средствами получается достаточно хорошо....
3. После этого подошел третий человек и говорит " Но работаем то мы по определению
электромагнитного поля! А его напряженность выражается в ТЕСЛАХ!!!"
И...записал "чувчствительность 6Е-15 Тесла"!!!!
Но вспомнил что до этого был RD4000 у которого была запись в мкА на 1м, приписал
"что на частоте 33кГц 5мкА на 1м"

В Российской Федерации раздались долгие продолжительные аплодисменты!!!
Теперь главная задача российских менеджеров ездить, демонстрировать, давать на прокат,
рапространять проспекты, поддерживать сайт....
Но не давать никаких разъяснений!!!

Для справки о Теслах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%F1%EB%E0_(%E5%E4%E8%ED%E8%F6%E0_%E8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF)
Обратите внимание на таблицу "Кратные и дольные единицы"
Т.е чувствительность RD8000 равна 6 фемтотеслам !!!!
П ри этом - во внешнем космосе магнитная индукция составляет от 0,1 до 10 нанотесла (от 10−10 Тл до 10−8 Тл)
Есть и другие цифры...
http://issp.ras.ru/Control/Inform/perst/2004/4_13/n.asp?file=perst.htm&label=P_4_13
http://www.ndtrade.ru/page41.html

Кроме того есть еще
БИОМАГНЕТИЗМ - это магнитные поля биологических объектов.
В сети информации море...приведу только одну цитату:

Обратите внимание на цифры....
Не боитесь что RD8000 вместо нужной коммуникации начнет показывать биополе выходящее
из Вашего организма? Ведь его чувствительность в десять раз(!) выше!!!!
Но с другой стороны можно будет ауру у начальника обнаружить....

Но шутки в сторону...
Остается куча вопросов.
1. Селективность 120дБ/Гц....А как тогда работать с силовым кабелем в пассивном режиме?
Стабильность нашей сети +/-0,4Гц при 95% рабочего времени.
Допустимые выбиги до +/-0,7Гц ! И что будем слышать и видеть на индикаторе?
Балтанку?
Вроде быникто обэтом не говорит....Значит при работе с 50Гц нет такой избирательности?
2. Такая избирательность говорит о высокой добротности фильтров. А значит движение
оператора при работе с прибором должно быть не более 1шага/(1...2сек).
Кроме того при работе в активном режиме поиска генератор должен быть "соряжен" с
приемником не хуже 0,1Гц!!! Иначе опять болтанка показаний.
Кто-то может возразить - но ведь в генераторе и приемнике стоят кварцевые генераторы!
Могу ответиь только одно - они НЕ термостатированные и НЕ термокомпенсированные.
И в процессе эксплуатации подстройки НЕ имеют!
3.Известно что индукция магнитногого поля одиночного проводника определяется как:
В=мо*I /(2*3,14*h), где
- мо магнитная постоянная равная 4*3,14*(10-7)
- I ток в проводнике
- h расстояние до проводника
Определим чему равна индукция от проводника с током 5мкА на расстоянии 1м от него
( т.е чувствительность RD8000).
Нетрудные вычисления может сделать каждый самостоятельно...Получаем 1*Е-12 Тесла!!!!
Где заявленные 6*Е-15 ?????????

Может быть я не прав?
Но представители по всем приборам куда то пропали....

Для чего я это всё?
Мне кажется что выбор приборов должен быть осознанный и адекватный рабочим задачам.
Недавно к нам обратился один уважаемый металлургический завод..."500 тыс.руб для нас не
деньги...! Дайте нам трассоискатель который обнаруживает ВСЁ!!"
"А для чего он Вам?" Ответ- "Обслуживать свои заводские коммуникации!"
Вот ведь до чего дожили...Ну не знают они ГДЕ проходят их заводские коммуникации...
Нужно 500тыс.руб потратить....

 

Дмитрий Борисович, у вас однако какая то нелюбовь к компании Radiodetection )))
Как я уже Вас и цитировал, единицы людей заморачиваются на тех цифрах, что вы приводите (кстати, почему только RD, а где же расклад по Себа, Сталкер и т.п.? Складывается впечатление, что Вы не совсем объективны!). Важны не цифры (ими легко манипулировать) Вы когда выбираете себе автомобиль тоже смотрите на диаметр и ход порщней, степень сжатия, графики зависимости мощности от оборотов коленвала и т.п.? Нет? Вам важно, будет ли справляться ли автомобиль с вашими задачами, как то: ездить быстро, либо ездить везде, либо иметь багажник для дачи, либо все вместе. Так же и со всеми остальными приборами в т.ч. с трассоискателями, нашел комуникацию - хороший, не нашел - плохой, сломался - тоже плохой и т.п. И немаловажный факт конечно же, как Вы и говорили, доверие к производителю, извините, но российские приборы/машины пока такого доверия не вызывают, примеры я приводил.

Типичное явление для Российской действительности )) Особенно, это касается военных, которым легче раскопать в городе траншею в сотню метров, чтобы найти трассу/порыв, нежели потратить деньги на трассоискатель/течеискатель, многократно сэкономив на услугах экскаватарщиков.

 

В принципе такой реакции ожидал....
Но если Вы внимательно посмотрите все мои послания на форуме то думаю в не объективности к анализу технических характеристик и возможностей примениения
трассоискателей меня трудно обвинить.
Посмотрите хотябы последние темы по "Поиск - мастер-410","Сталкер"....
Посмотрите тему "Действительные метрологические характеристики"....
Можно также вспомнить тему по георадарам....
Ссылки по теме SR-20, SR-60 я уже приводил...
Можно также посмотреть обсуждение RD8000 и i5000....
И везде я "осуждаю" либо безрассудство записанных технических характеристик, либо безрассудство записи методик/методов работы...
либо иногда цифры чисто рекламного характера...
Я всегда был за Ваш осознаный и обоснованный выбор.

А теперь о выборе.
Надеюсь что:
- для езды ВЕЗДЕ вы будете выбирать внедорожник! Хотя можно .....танки грязи не боятся!
- для езды БЫСТРО можно подабрать авто...Но можно купить и Феррари!
- большой багажник....Можно выбрать прицеп, можно выбрать "Газель", можно выбрать минивен, можно ...опять КАМАЗ!
Заметьте нигде не было хода поршня ....степень сжатия, графики зависимости мощности от оборотов коленвала и т.п

Цифры которые я привожу....А Вы что думаете по импортным приборам ВСЁ "чисто" и "гладко"? Нет никаких ошибок? Нет никакой "рекламы"?
Уже давно (и на форуме в том числе) предлагалось провести сравнительные характеристики трассоискателей.
Практически ВСЕ отказываются ссылаясь на то что нет единой методики, нет единых требований.
Было предложено провести по измерению глубины испытания приборов по нашей методике....Появились сомнения в методике....

За все приборы не говорите. Остальные приборы в основном выбирают исходя из технических характеристик...
Посмотрел бы я на Вас когда выбор нивелира или теодолита был бы по принципу : измерил- не измерил!

- если мне надо покапаться с проводкой в автомобиле, куплю китайский мультиметр на рынке за 100руб.
- если мне надо измерять/контролировать напряжение сети для отчетов, то это уже нужен дорогостоящий вольтметр/мультиметр с измерением среднеквадратического значения напряжения...
....
и т.д.

Для трассоискателя принцип "нашел-хороший, не нашел-плохой" не очень подходит....
Очень много зависит от режимов работы (опять цифры о частотном диапазоне, о полосах пропускания, о чувствительности...)
И приведенный Вами пример - красноречиво это показывает.
На другой площадке у Вас может оказаться всё с точностью до наоборот! "Сталкер" будет отслеживать, а RD или Себа потеряют коммуникацию.
А ivsem в наушниках всё найдет! Потом уточнит с помощью FM9800...

В последнее время многие говорят о поиске в пассивном режиме по радиочастоте.
Вопрос - откуда эти частоты? Есть ли они на территории РФ?
Вы давно на автоприемнике включали СВ, ДВ диапазоны? ... Нет там радиостанций...даже в городе...
Остались кратковременно работающие передатчики частот точного времени.....

Вы хотели по Себе?
Пожалуйста...vLocPro2 Receiver
Режим работы "Radio Mode" . В какой полосе частот?
Значение частоты конечно указано, но смотрите не перепутайте ...
Может быть это частота 22.1 kHz.
А может быть частота 19.8 kHz.
Последняя есть в Европе
Первая только в Америке
Что будем делать у нас?
Говорить "Ну не нашел....Значит плохой..."

 

Внедорожники для езды везде выпускают многие компании, так же как и спортивные и прочие авто. Но, почему то, я уверен, вы не выбираете внедорожник/спорт авто по степени сжатия, графики зависимости мощности от оборотов коленвала и т.п
Мы можем долго копаться в болтиках/цифрах трассоискателей, но до истины врят ли доберемся, да и надо это только узкому кругу технических специалистов вроде Вас, остальным (по большей части) такая дотошность никчему и все сводится к банальным вещам типа нашел/не нашел.

Конечно же, какие то приборы выбирают по техническим характеристикам, только вот, чаще всего сравнение этих характеристик скорее всего будет достаточно поверхностным вроде заявленнной точности и т.п. и в особенности конструкции никто вникать не будет. Как правило, приборы сопоставимые по стоимости имеют сопоставимое качество, и дальше уже начинается чистый маркетинг.
P.S. ни разу не работал на радио частоте, да и применение у нее судя по всему очень специфическое, потому, лично для меня не суть столь важно, какая она там (часота/диапазон частот).

 

Вы имеете в виду чистое поле, где только одна комуникация? Это будет "отличный" тест, в том смысле, что какой трассоискатель мы бы не взяли, он выполнит свою работу на отлично )) А чем Вас помещение не устраивает? И что Вы думаете по поводу подстанции 110 кВ, сможете провести тест в таких условиях?
И да, выставка была ровно год назад, собственно, выставки для того и организуются, чтобы участники могли демонстрировать свои новинки ну и заявить о себе, конечно. Но, если кто то из ваших представителей привез с собой на выставку, как Вы пишете "очень старую версию приемника" (в чем я, кончно сомневаюсь) то, получается, у Вас какой то неправильный подход к продвижению своего оборудования!

Что Вы имеете в виду под "всеми задачами"? Я бы с удовольствием поиронизировал по поводу "всех задач, стоящих перед человечеством" )))

 

Я говорю про реальные, сложные условия, с нагромождениями коммуникаций, повреждениями, помехами и т.д.

Зачем покупать избыточный дорогостоящий прибор для поиска подземных коммуникаций на дальние расстояния, с большой антенной, если с этой задачей справится любой детектор для поиска скрытой проводки?
Надо было просто подключить к приемнику ПТ-04 мини-датчик.

За этот год многое поменялось, тогда еще не было функций о которых я писал выше. Поэтому мы готовы сравнить работу приборов в равных условиях, кроме того сейчас сложно сказать какой из приемников на выставке был прав. Или вы на выставке пол ломали?

 

По вашему получается, лучше таскать с собой десяток разных приборов для каждого конкретного случая, чем один на все случаи!

Пол конечно никто не ломал, есть другие, более гуманные способы, да и тот факт, что два приемника показали комуникацию в одном и том же месте а третий нет, о чем то говорит. Или Вы возьметесь утверждать, что прав оказался Ваш прибор, который ничего не показал?
Собственно, нет смысла разводить тут очередные холивары, я попробовал ваш прибор в деле, меня он не устроил, быть может, новый прибор и поведет себя по другому, но за свои деньги я эксперементировать не готов ))

 

А еще просьба к Дмитрию Борисовичу поскольку мы земляки и я собираюсь в НН: пришлите, п-та, Ваш мейл и пр.для общения. : tdvf@012.net.il