Вопрос по конструкции пунктов ГГС

зарыл, даже на столбике написал что репер - фундаментальный, номер марки и скока и куда копать, в этом году приезжаю - один фиг разрыли на метр где-то, что ищут - непонятно.
Помню спрашивал на форуме - почему все центры разрыты, хотя положено после работ восстанавливать оформление: тишина была мне ответом.

 

Уточню: величиной отступления от заданных размеров определялось качество закладки центра, а от этого качества - зарплата (при том значительно). Для каждого параметра существовали свои допуски. Если размеры выдержаны строго - качество было отличное, если уклонялись на ту, или иную величину, пропорционально уменьшалось и окачество. Если брак - переделка за свой счет.

Так разрывают их не грибники, и не охотники. Это делают все те же недоученные геодезисты (вас я ни в коем случае не имею ввиду, вы интересуетесь геодезией, это приятно). Поэтому и молчат. Спросите у них, зачем они там рыли? Наверное, самую правильную марку центра искали. Они ж профи!

 

Уважаемый коллега!
Я с уважением отношусь к Вашему безусловно ценному практическому опыту, но еще раз повторюсь - действующие инструкции далеки от действительности. Происходит это по разным причинам, главная из которых глубины человеческого безумия именно исполнителей. При всем желании не могу поверить, что каждый закладываемый пункт или репер, главный инженер АГП лично перемерял рулеткой. Не сличал главный инженер АГП каждый тип центра и номер марки, которые вносились в объектовые каталоги, а затем в карточные, войсковые, сводные нивелирные. Кстати, если есть такая возможность, то возьмите на один лист масштаба 1:200 000 карточный каталог и сводный нивелирный, и сличите типы центров и номера марок одноименных пунктов ГГС. Уверен, что Вы найдете очень много различий. По-этому, нужно быть готовым к любым неожиданностям возникающим на пункте, вплоть до того, что в каталоге неправильно указан тип центра (только не говорите, что в изданные каталоги времен СССР не вносились изменения).

Да очень просто. На определенной территории ВТС сделало дозакладку центров (примерно 30 пунктов ГГС). И для того, что бы установить истину пришлось брать в руки лопату. Например, на пункт закрепленный типом центра 1, дозаложили еще один стандартный пилон длинной 0.8 метра и сверху установили опознавательный монолит. Плановые координаты на всех дозаложенных пунктах изменились до 0.3 метра в плане. Как военные выполняли дозакладку можно только догадываться и какой тип центра теперь писать в каталогах вопрос конечно философский.

Я имел удовольствие видеть как охранный столбик находился на расстоянии 2.5 метра от репера, причем не на север, а на юг. Были случаи когда репер оказывался прямо под охранным столбиком. Однажды довелось вскрывать фундаментальный репер заложенный на глубине 2.3 метра (едва дорылся) и закрытый не одной, а двумя плитами (расстояние между ними было примерно 1 метр).

 

Вы забыли рассказать:

И на счет:

- я не такой наивный, чтобы утверждать, что все делалось строго по инструкции. Я рассказал, для чего предназначалась марка или насечка на опознавательном пилоне, и почему эти самые пилоны сейчас валяются по оврагам (именно это есть в моих ответах, они приведены выше, можете почитать). И еще я писал, что не исключаю брак в работе. И не могу ручаться за добросовестность солдат, перезакладывавших какие-то пункты, о которых вы пишете (кстати, в какие годы это было и где, если не секрет?). Но это ведь совершенно особый случай (массовых перезакладок), который показал лишь брак в работе подразделения, и брак в корректировке каталога. Сейчас это происходит на каждом шагу.
Хотя, после ваших предыдущих утверждений я уже засомневался в этих примерах, было ли это на самом деле. Могут ли поплыть координаты от дозакладки элемента центра (без перенаблюдений?), и почему брак вы часто встречали на пунктах 3 и 4 классов, а на 2 почти никогда, если 2 класс старше, и там более вероятна потребность в дозакладке). Вы вычислили брак в дозакладке, а как вы убедились, что на 2 классе его нет? Как-то не вяжется все это.
Что касается АГП (где как раз занимались ГГС): качество ВСЕГДА проверялось выборочно. Ни в одной массовой работе не существут тотального контроля. Всегда проверяют выборочно (инженер ОТК, для этого он и существовал). Мне уже надоело тут печатать мемуары, поэтому не буду вам рассказывать о контроле качества. Выборочно вскрывалось несколько центров, если находили брак - проверяли более пристрастно, а работа переделывалась, при том за счет нерадивого. И брак был всегда в пределах разумного, и никогда не приобретал массового явления.
В общем я вижу, вы хотите меня взять "измором" , чтобы я тут написал фолиант? Вы сначала утверждали одно, потом, когда вам привели цитату - переключились на другое, сейчас уже мне доказываете, что в работе имел место брак. Я разве доказывал обратное? Где я говорил, что каждый центр главный инженер обмерял рулеткой? В общем, зря потратил весь день, отвечая на какую-то чепуху, аж обидно.

 

Не одно АГП занималось госсетями. Часто встречающаяся марка с надписью "ТРИАНГ ВТС" тому подтверждение.

Уважаемый коллега! Не нужно делать выводы так как Вам хочется. Если Вы так настаиваете, что опознавательные монолиты являются носителями координат, то было бы неплохо привести ссылку на инструкцию. "Инструкция по составлению и изданию каталогов геодезических пунктов", ГКИНП(ГНТА)-01-014-02, образца 2002 года, касательно опознавательных монолитов практически ничего не говорит, за исключением пояснения в образце каталога (воспроизвожу дословно):
Пункты геодезических сетей закреплены на местности центрами, типы которых показаны на "Чертежах центров". На некоторых пунктах выставлены опознавательные монолиты и опознавательные знаки с охранными плитами, назначение которых облегчить розыск пунктов на местности. На пунктах, где имеются опознавательные монолиты и опознавательные знаки, к номенклатуре центра добавлено "оп" и "оп. знак".
http://www.to73.rosreestr.ru/upload/to73/files/Отдел геодезии и картографии/Инструкия по составлению и изданию каталогов геопунктов.pdf

Украина, окресности Киева. Скорее всего где то в средине 1990-х. Думаю, что подобные ситуации не единичны. Посмотрите год последних измерений на большинстве пунктов ГГС.

 

А вам не кажется что данная инструкция малость современная? ГГС-то начали развивать годов с 20-х прошлого века. Может быть надо смотреть те, старые инстукции...

 

Вы думаете, что именно нюанс с опознавательными монолитами претерпел изменения? Сомневаюсь.

А что до 20-х годов прошлого века геодезические работы на территории России не выполнялись?

 

Я сказал, что в АГП как раз занимались ГГС. Я не утверждал, что ГГС занимались только лишь в одном АГП. Просто это была основная деятельность АГП по назначению, ГГС и топокарты.

Я нигде не утверждал, что это описано в постсоветских инструкциях. Если вы забыли, о поясню, что ГГС теперь не строится тригонометрическими методами, а следовательно и центры не регламентируются новыми инструкциями. Об этих монолитах писал еще Красовский. Но если марка пункта имеет координаты, то почему геодезическая марка на опознавательном монолите ее не имеет? И если центры старых пунктов (я так и писал "старых") могли быть не только в виде стандартной марки, но и в виде насечки на верхнем пилоне, то почему они не имеют координат? Для чего эти марки и насечки? Может для красоты? Об этом больше говорить не намерен. Ибо, как тут писали, если человек любит Ладу-Калину, то даже не пытайтсь его в этом переубедить. Бесполезно.

Вот я почему-то так и думал, что это после 1992 года. Что вы хотели еще увидеть в тот бардачный период?

Вы забыли:

А вы не путайте ГГС и губернские триангуляции.

Значит такие опознавательные монолиты (с марками и насечками) еще актуальны и закладываются в наши дни? Сами же говорили, что в новых инструкциях их уже нет. Тем более теперь на Украине и инструкции-то другие.

Ладно, всем удачи. У меня уже поздняя ночь, засиделся я тут с вами, Торнадо. Давайте лучше на конструктив, а не с пустого в порожнее. Но - как нибудь в другой раз.

 

Конечно же такого Вы нигде не встретите. Не знаю кому в голову может прийти определять коорднитаты всех трех марок центра типа 1оп и помещать их в каталог.

Смещения в плане я встречал не только на пунктах закладки (дозакладки, перезакладки) периода 1990-х годов. Такой пример - розыск пунктов геодезической дуги Струве. Во многих случаях пункты дуги Струве были дозаложены доблестными советскими геодезистами. Пришлось снимать и ставить обратно верхние монолиты. Очень наглядный и познавательный процесс. Еще один пример. У верхнего монолита на глубине 0.4 метра выбита марка (про отсутствие пирамиды молчу, великая битва за металл ). Центрируюсь на остатки якоря марки, снимаю верхний пилон. Красота. И таких примеров очень много.

Конечно закладываются. Для облегчения визуального розыска.

О упоминании опознавательных монолитов в инструкциях я говорил как раз обратное.

За очень редким исключением повторяют Ваши инструкции. Местами слово в слово.

 

tornado, я тут уже спрашивал про относительно современную инструкцию http://geodesist.ru/forum/threads/Ц...ов-и-промышленных-площадок.12516/#post-168932 - в принципе, то же самое.

 

Именно с марками и крестами?

 

"Правила закладки центров и реперов на пунктах геодезической и нивелирной сетей", Москва, Картгеоцентр-Геодезиздат, 1993.

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

стр.3, абзац 6
1. Введение
...
Закрепление геодезических пунктов осуществляется специальными инженерными устройствами и сооружениями. Для обеспечения лучшей сохранности и опознавания на местности геодезические пункты имеют соответствующее внешнее оформление: наружный знак, канавы, курганы, опознавательные столбы или опознавательные знаки.
...
стр.33
14. Типы опознавательных столбов и знаков
Опознавательные столбы и знаки устанавливаются для облегчения отыскания на местности центров и реперов.

"ПРАВИЛА ЗАКРЕПЛЕНИЯ ЦЕНТРОВ ПУНКТОВ СПУТНИКОВОЙ ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ СЕТИ", Москва, ЦНИИГАиК, 2001.
Повторяет то же самое.
http://www.to73.rosreestr.ru/upload/to73/files/Отдел геодезии и картографии/Правила закрепелния центров пунктов спутниковой геодезической сети.pdf

Кроме того, я сходил и пораспрашивал старших товарищей, так сказать "дедушек советской геодезии" и вынужден признать, что отчасти Вы правы. По их утверждениям, для выполнения именно топографических работ, допускается выполнение измерений с опознавательного столба. Для геодезических работ, т.е. для создания госсетей - исключительно наблюдения с верхнего монолита.

В большинстве случаев обычный бетонный столбик, с торчащей арматурой на конце.

 

Меня во всей этой истории удивляет одно: неужели надо было жевать одно и то же на 3-х страницах, чтобы придти к тому, с чего начали? Изначально здесь говорили то же самое, что и ваши "дедушки", только без ссылок на инструкции, просто по памяти, исходя из собственного опыта. Скажу честно - таких упрямых оппонентов встречал редко (обычно только среди депутатов).

Этих "многих случаев" на Украине аж целых три штуки! (если не ошибаюсь). Никто их не дозакладывал, для чего это надо, если материалы этих наблюдений в обработку сети ГГС не включались? Их просто закладывали по-новой на старых местах, поскольку пункты дуги Струве стояли на выгодных для наблюдений местах - на командных высотах. Так что иронизировать по поводу "доблестных советских геодезистов" не надо, они создали то, чем до сих пор пользуются "доблестные украинские" геодезисты, и не только. Зря вы относите сюда дугу Струве, она никакой роли в так называемой вами "центрировке" монолитов не играла.

Я встречал старые пункты с 2-я марками в скале, расположенными в 5 см друг от друга. Одна марка - старая металлическая блямба с насечкой, другая - стандартная геодезическая марка. НИКТО ИХ НЕ СОВМЕЩАЛ. Просто возле старого центра (не включенного в сеть), заложили нормальный современный центр во время модернизации сети. Но старый центр оказался качественным и "неубиваемым". Выковырять со скалы его не смогли, чтобы уничтожить, и закрыли нашлепкой из раствора. Раствор обсыпался, старая марка осталась. Если бы вы там побывали, наверняка привели бы еще один пример "несовмещения" центров. Вот и вся история.

А для чего тогда доказывали, что координаты в каталоге даны для конкретной марки центра? Или я уже ничего не понимаю.

Наверное "просто столбик" и пилон с геодезической маркой центра - это разные вещи? Столбиков разных дохрена. Опознавательные знаки ("столбики"), в отличие от опознавательного монолита, вообще закладываются в стороне от центра пункта. Речь же не о "столбиках", а о монолитах с марками центров в верхней плоскости.

Кстати, Торнадо, раз уж вы про дугу Струве заговорили, и о своем опыте, и о "дедушках от геодезии", хочу пригласить вас посетить тему "Помогите определить тип знака" (в "Песочнице", на 5-й странице). Там обсуждались знаки на пунктах, в том числе украинских. Может что дополните? А то как только требуется совет опытного специалиста, так их "днем с огнем..." А доказывать, что Земля имеет форму чумадана - в очередь становятся..

Кстати, дуга Струве еще более убеждает меня, что у вас не только центры не стыковались. Я об этом:

Вы выполняли триангуляцию и на центрах дуги Струве? Или только на том полигоне, где солдаты дозаложили центры пунктов?

 

Вы внимательно еще раз перечитайте весть топик. И не высасывайте выводи из пальца.

Опять ошибаетесь. На Украине пунктов дуги Струве значительно больше нежели " аж целых три штуки". И заложили их, как Вы правильно заметили, на командных высотах. Но с 1830-х годов, рельеф местности, а именно командные высоты, как то не особо изменились. Не превратились старые высоты в овраги, а овраги в холмы. Так что доблесным советским геодезистам (не понимаю, где Вы увидели иронию?), по вполне понятным причинам (не изменять же лопатой рельэф?), пришлось использовать те же командные высоты, и очень часто те же конкретные (на командных высотах) места для закладки пунктов ГГС. Так что "центрировка монолитов" роль играла, поскольку, еще раз подчеркиваю, во многих случаях пункты ГГС были построены на центрах пунктов дуги Струве. Что касается "доблесных украинских геодезистов" то их "доблесть" ничем не лучше и не хуже "доблести" "доблестных русских геодезистов" и Ваша ирония здесь не уместна.

Уважаемый коллега! Еще раз повторяю, я доказывал, что согласно действующих и действовавших инструкций в процессе создания госсетей измерения приводились исключительно к марке монолита I. И если измерения приведены к марке монолита I, то к марке какого монолита будут приведены координаты Для этого я Вам и привел ссылки на инструкции, где написано черным по белому, что основная функция опознавательных монолитов облегчить розыск пунктов на местности. Ни одна инструкция не говорит, что марка (насечка, штирь, арматура, кованный гвоздь и т.д.) опознавательного монолита является носителем координат для выполнения геодезических работ.

Опять Вы перекручиваете сказанные мною фразы в удобную Вам форму. Я говорил как раз об опознавательном столбе. Где Вы увидели, что я вел речь о опознавательном знаке? Кстати, согласно украинским нормативам опознавательных знак у нас называется охранным знаком. Так что перепутать я не мог по определению.

А вот это уже не спортивно. Из последних Ваших постов можно сделать вывод, что преследуемая Вами цель - поучить уму-разуму "глупого хохла". Не пытайтесь. Разочарую.

 

Перечитал, и еще раз убедился, что вы заводите "сома за корягу". Спор хорош, если он отстаивает истину. Но в данном случае вы проявляете упрямство ради упрямства, и отстаиваете исключительно свои амбиции: то соглашаетесь с доводами, то опять отрицаете. Объясню на примере: категорично утверждать о том, что "опознавательный монолит (хоть с маркой, хоть без) никогда не был носителем координат" можно, на мой взгляд, в том случае, если вы уверены в этом, и готовы отвечать за свои слова, иначе это уже балабольство (когда пишут всякую херню, постоянно меняя свои утверждения). Это был основной камень преткновения, из-за чего возник весь спор. Думаю, что для этого утверждения должны быть веские причины: вы либо стояли у истоков геодезии и этот вопрос прорабатывали лично, либо изучили всю нормативную базу по этому вопросу, либо знаете иное назначение марки на опознавательном монолите. Но вы предпочли наобум утверждать то, чего не знаете. Хорошо, что вам пояснили потом "дедушки" от геодезии, и привели примеры из монографии человека, стоявшего у истоков создания ГГС.

Тогда перечислите, на каких пунктах дуги Струве вы работали (названия).

Теперь сравните с тем, о чем говорил я. Сходство не видите? О чем мы спорим?

И что из этого? Результаты наблюдений дуги Струве не использовались при создании ГГС. Наблюдения ГГС приводились к стандартным геодезическим маркам центров, которые было незачем совмещать с работами 19 века. Если вы после проведения триангуляции начали совмещать новые центры со старыми (т.е. смещать новые центры, к которым были приведены результаты триангуляции), то это полная глупость. Вы по сути уничтожили рабочие центры пунктов. Кроме того, перечислите эти "многие случаи", тогда и разговор будет предметным. А так это просто треп.

Это ваши слова, если вы забыли. Однако теперь вы утверждаете:

Центр для того и имел несколько марок, чтобы каждой можно было воспользоваться, как носителем координат. Каждой, а не только верхней, иначе для чего их там столько? Имеет значение лишь приведение высоты, но не координат. Опять же, в случае дозакладки верхнего монолита (с ваших примеров) верхним центром пользоваться уже нельзя (не к нему же приводились наблюдения!). Каждый раз откапывать нижний центр, или как?

Не считайте других глупее себя. Ирония в смысле фразы, где вы рассказываете о том, что все эти центры оказались некачественно заложенными, не совмещенными в плане, и вам приходилось всё это исправлять после "доблестных советских геодезистов".

Никто и не спорит, что основная функция опознавательных монолитов - опознавать, это понятно даже случайному встречному. Основная, но не единственная - это вам почему-то не понятно.
Тогда объясните, для чего на этом монолите насечка или марка центра? Впрочем это объясняли уже много раз, даже "дедушки от геодезии".

По поводу "глупого хохла" - вот честно, даже и не думал (вы сами сказали). Но сейчас вижу какой-то в этом смысл: я говорил: "для выполнения работ топографической точности". Вы этого не видите, или специально "дуру гоните"?

А я о монолите (на протяжении ВСЕЙ темы):

Вот опознавательный монолит (не столб), кстати с Украинского сайта:

Кстати, эти чертежи в этой теме я выкладываю уже второй раз.

Моя цель - отстоять истину, а не учить "глупого хохла", я не институт, и не учитель. Я пригласил вас заглянуть на тему, где вы могли бы прояснить ситуацию именно как украинский специалист. Вы в этой теме не разбираетесь, или принципиально не хотите помочь?
А то, что подлинность ваших сведений для меня вызывает сомнения - так я это аргументировал. Не стыкуются все эти дозакладки и "многие пункты" дуги Струве. В частности вы пишете:

В связи с этим я спрашивал: вы перенаблюдали триангуляцию этого объекта? И пунктов дуги Струве? Ответа почему-то нет, хотя вопрос ключевой.
Прошу вас перечислить эти "многие пункты" дуги Струве, на которых вы лично перезакладывали верхние центры.

 

Торнадо, видно не дождусь от вас ответа (ниже будет обозначена причина вашего загадочного молчания). Поэтому перечислю сам эти "многие пункты".
Всего на Украине установлено местоположение 4 пунктов дуги Струве:
- Катериновка (Хмельницкая обл.);
- Фельштин (Хмельницкая обл.);
- Барановка (Хмельницкая обл.);
- Старо-Некрасовка (Одесская обл.).
При этом только 3 пункта являются действующими (Катериновка - пункт Лапласа 1 класса триангуляции, Фельштин - 3 класса триангуляции, Барановка - 2 класса триангуляции).
На пункте Старо-Некрасовка установлена лишь памятная стела, с новым пунктом он не совмещен, следовательно там, уважаемый Торнадо, вы центр не перезакладывали.
Итого 3 пункта, где вы теоретически могли что-либо перезакладывать. Но, исходя из чертежей этих центров, там ничего и не дозакладывалось, поэтому перезакладывать было нечего.
На этом основании делаю вывод - все ваши рассказы, уважаемый Торнадо, плод вашей фантазии. А цель (как вы выразились в отношении меня) - повалять в грязи "советское", в частности - работу советских геодезистов. Нехорошо...

Ну и последнее, что хотел сказать, так как больше тут добавить нечего :

Приведенный вами фрагмент, уважаемый Торнадо, говорит как раз против ваших доводов. В нем сказано, что пункты на местности имеют внешнее оформление, в частности состоящее из наружного знака, ... опознавательного столба и т.д. Следуя вашей логике - наружный знак - это только лишь элемент внешнего оформления, предназначенный для сохранности и опознавания. На самом же деле знак имеет и другие назначения - несет визирную цель, служит (во многих случаях) для подъема инструмента и наблюдателя, обеспечивает видимость по проектным направлениям и т.п. Точно так же и опознавательный монолит.
Так что не нужно выискивать и вырывать из контекста разных инструкций противоречивые высказывания, чтобы вносить путаницу и доказывать, что земля имеет форму чумадана.

Извиняюсь, Торнадо, есть что добавить. Сразу и не придал значения, но вот парадокс, как вы пишете - чудеса случаются. Я об этом:

Теперь берем тип центра 1, затем пробуем дозаложить "еще один стандартный пилон 0,8м", как вы пишете. Чудесным образом получаем тип центра "1оп м", т.е. центр с опознавательным монолитом, о котором я писал. Ведь пилон центра (не опознавательный) в тело насыпного кургана не закладывают. Т.е. вы сами (если это правда) закладывали такой монолит, существование которого упорно отрицаете! Ну и как вы на этот опознавательный монолит устанавливали сверху еще один "опознавательный монолит"?

- А не брешешь ли ты, сучий сын? - спросил Сотник Хому Брута.
(к/ф "Вий", по Гоголю).

 

Очень интересно и познавательно. Как плюсануть всей теме?
жалко если эта тема утонет в куче других...

Раньше мало внимания уделял "Правилам закладки центров и реперов на пунктах геодезической и нивелирной сетей", видимо зря, много упустил.
Вопрос народился к более опытным и знающим товарищам по оружию. Он скорее годится для "Песочницы"
Вот пример. Получаю я выписку.
Фрагмент

По факту вижу на пунктах Павловка и Левашовка опознавательные монолиты. Под ними нормальные центры. Но в выписке не указано центр такой-то оп. Что это? Росреестр поленился дописать? Или так каталоги составлены? Или их позже поставили?С виду они свеженькие.
При съёмке не один монолит не пострадал, все восстановлено на место.

 

Когда еще была жива Южная ТИГГН, то в выписках вся информация присутствовала. В бытность Южного УГК обращаться не доводилось, но думаю, что смена таблички на входе в здание по ул. Загорской не сильно отразилась на информации в выписках. Скорей всего уже после переезда на Соборный пер. в эпоху Росреестра в филиале в Ростове-на-Дону решили выдавать "кастрированную" информацию.

 

Всё с ними ясно.
А кто-нибудь может расшифровать сии цифири? Что это и с чем его едят. Нужна мне эта информация или нет?