обратная засечка!

Ребят всем здрасте=)
вот у меня такая интересная штука получилась!
есть 3 пункта 1,5,6.
когда при обратно засечке навожусь на пункт 1 потом 6 потом 5 вискакивает невязка:
х=23
у=27
а когда навожусь на 6 потом 1 потом 5 получаю невязку:
х=3
у=-1
Кто мне может обьяснить в чем прикол?
тахер забрал с ремонта пару дней назад!
в сервисе сказали било большое МО, и Коллимацыя, ИСПРАВЕЛИ ОПТИЧЕСКИ!

 

А как ещё можо "ИСПРАВИТЬ"???

Для адекватного ответа на вопрос хотелось бы получить дополнительную информацию:
- координаты опоры;
- результаты съёмки этой опоры в условной системе координат (точка стояния 0,0,0);
- чем производятся работы?
- проводил ли поверки прибора сам или ограничился заверениями сервиса?

 

ну на тахере же есть поверки! и там ест ьколимация и место ноля! пробивал исправить там несмог1 отдал в сервис1

--- Сообщения объединены, 4 сен 2013, Оригинальное время сообщения: 4 сен 2013 ---

координати опорних точек?
проводил сам все что смог! все норм! а вот стяжка получается такая(( интересно почему

 

засекись сначала с 1 и 5, к примеру, и проверь как сидит 6, а потом с 5 и 6 и проверь 1, может пункты не сидят

 

1. Коллимация и место зенита имеют механические корни. Если на пальцах и ненаучным языком, то эти ошибки - результат линейного смещения стёклышка с нанесённой сеткой нитей относительно оптической оси прибора (коллимация - горизонтальное смещение, место зенита - вертикальное). И это самое стёклышко в нулевое положение можно выставить только механическими методами. То что называется в тахеометрах "юстировками", на самом деле является обычным введением математических поправок в отсчёты с лимбов и не устраняет источника возникновения ошибки.
2. Открою небольшой секрет. Если всё-таки озадачиться изучением формул вычисления обратной засечки, то можно понять, что коллимация вообще никак не влияет на точность определения координат точки стояния и нулевого направления, а место зенита влияет только на точость определения высоты (эти ошибки проявляются позднее).

Попробуйте поиметь некоторое уважение к тем, кто откликнулся на Ваш вопрос. Если Вы уверены, что предприняли все меры и всё у вас в порядке - не стоит тогда перегружать форум бесполезными темами (зачем задавать вопрос, если не хочешь слушать на него ответ). Ну а если действительно интересно - то всё-таки не мешало бы развёрнуто ответить на все встречные вопросы (отвечающим далеко не всегда улыбается гадать на кофейной гуще).

 

А на сам пункт встать не пробовал?)))

 

Источник ошибок не устраняется, однако устраняется его влияние на точность измерений.

Открою (лично для Grolan) ещё больший секрет. Коллимация (если она не устранена механическим или электронным способом, или методикой измерений) влияет на определение координат точки стояния.
Место нуля (зенита) вертикального круга тахеометра также может влиять на точность определения координат (если его не устранить механическим или электронным способом, или методикой измерений).

 

Однако...

С теми математическими знаниями, которые есть у Вас - боюсь мне сложно будет тягаться. Но всё же прошу оценить ход моих мыслей и указать где я неправ...

В основе любого метода вычисления обратной угловой засечки лежат формулы использующие углы между направлениями на исходные пункы. Соответственно: а1 = b2- b1 ; а2 = b3- b2 ; а3 = b3- b1 . Далее я оставлю одну формулу, чтобы хвост не тащить...
Предположим у нас появляется коллимация с, тода формулы примут вид: а1 = (b2 + с) - (b1 + с) . При раскрытии скобок приходим к первичному виду формулы: а1 = b2- b1 . Получается, что влияние коллимации исключается на самом первом этапе вычислений и мы получаем на выходе истиные координаты точки стояния и истиное нулевое направление. Другой вопрос в дальнейшей работе. Когда при съёмках или разбивках в силу вступают формулы пересчёта полярных координат в прямоугольные: x = D*sin(a0 + (b+c)) ; y = D*cos(a0 + (b+c)). Но даже в этом случае можно выкрутиться и получить на выходе данные без влияния коллимации
И как может влиять место зенита на плановые координаты, если вертикальный угол в формулах не учавствует. Да и приборы вполне комфортно поизводят вычисления даже при отсутствии высот опорных точек.

Соглашусь с предположением, что при большом Mz мы можем поиметь ошибку вычисления горизонтального проложения до опорной почки. Но это как же надо убить прибор, чтобы данная ошибка серьёзно повлияла на результаты измерений и вычислений?

 

Вы не учли угол наклона в сочетании с коллимацией. Рисунок, поясняющий такую ситуацию, был здесь.
Проще говоря, при наличии коллимации горизонтальные углы, измеренные на вертикальную линию (отвес), будут отличаться.

Даже при не очень большом MZ, но при больших углах наклона, ошибка будет ощутимой. Особенно, когда одна линия измеряется вверх (ошибка D с одним знаком), а вторая линия вниз (ошибка D с другим знаком). Плюс к тому неучтённая коллимация... Итого...?

 

Хм... Рисунок помню хорошо - учавствовал в том холиваре Признаю, с этой точки зрения можно получить серьёзные погрешности (не буду даже язвить по поводу 3х см, оговоренных автором темы). Но как-то по жизни не рассматриваю этот момент как повод для беспокойства по нескольким причинам:
1. Что и где нужно строить, чтобы появилась необходимость на расстоянии 50м поднимать трубу на 60 градусов? (высотки аля Москва-Сити не оговариваем - там слишком нестандартная ситуация, требующая глубокого анализа, толкового ППГР и серьёзного опыта работы)
2. Без диагонального окуляра (даже не вспмню когда последний раз видел эту приблуду в работе) у меня рекорд наведения на точку около 50 градусов (и то только потому что был споривный интерес). А если шею не ломать, то больше 40 градусов и не получается работать.
3. Да и при больших углах наклона больше проблем будет не с коллимацией а с острым углом наведения на марку (сомневаюсь в наличии помощника с отражателем в таких ситуациях).

Исходя из этих предположений в голове автоматически сидит мысль о том, что если человек настолько пренебрёг технологией производства работ, чтобы поиметь подобные факторы влияния на результат своей работы, то это не геодезист, а вредитель какой-то. В среднестатистической ситуации (расстояния до 100м, углы наклона до 30 градусов, расположение опоры обеспечивает горизонтальный угол не менее 60 градусов, неравенство плеч не стремится к расстоянию до дальней точки) даже 20" коллимации и места зенита не дадут ощутимого влияния на результат вычисления обратной засечки. Если у кого-то прибор врёт больше и он об этом ничего не знает - нечего делать ему в геодезии ИМХО.

З.Ы. Спор получается нтересный и познавательный, но уводит тему в сторону. Изначальный вопрос: почему меняется точность при изменении последовательности наведения на пункты. Уж тут-то точно ни коллимация, ни место зенита не оказывают влияния...

 

Да, ещё один источник ошибок - так всеми любимые плёночные отражатели. Мне доводилось измерять при углах наклона до 80°. Даже специально для этого сделал ломаный на 90° окуляр к Лейке.
Ситуация может быть разная. Дело даже не в том, придётся или нет работать в таких условиях. Исполнитель должен знать источники возможных ошибок, иметь представление о степени их влияния на точность измерений и, в зависимости от требуемого класса точности работ, может или пренебрегать или принять меры к их устранению.
Но всё это надо и знать и уметь.
Нынешнее «Поколение NEXT» с пренебрежением относится к разработанным методикам измерений, не задумываясь жмёт на кнопки, считая, что если тахеометр 1", то всё будет измерено с точностью одной секунды. А потом возникают подобные вопросы.

Если бы JaIvIpelR описал проблему подробнее.
Ситуация стабильно повторяется или это получилось один раз?
Что получается, если повторить это, но с другого места (может грунт под штативом неустойчивый или сам штатив)?
Тахеометр плохо закреплён на штативе?
И масса других вопросов...
Допускаю (хоть мало вероятно), что "хромает" алгоритм ПО тахеометра.

 

Оффтоп

Ага... а хирург должен знать как устроены внутренние органы человека, иметь представление о сосвместимомсти с жизнью их повреждений и в зависимости от степени поражения делать выводы о частичном или полном удалении органа Мне всегда казалось, что подобные вещи применительно к профессиям в среде специалистов должны рассматриваться по умолчанию...

А на таких моментах, невольно приходят в голову мысли о том, что, возможно, и неплохо было бы вернуть те прекрасные Сталинские времена, когда геодезистов за косяки расстреливали

Я в первом же ответе об этом и попросил...

Со своей стороны потдерживаю версию с ПО прибора. У самого много лет назад была проблема, когда тахеометр правильно считал засечку только если пункты снимались по часовой стрелке. Все остальные последовательности выдавали чудотворные результаты.
Возможен вариант совокупности факторов: одна точка опоры "ушла" а ПО кривенько анализ и уравнивание проводит: обработка результатов по первым двум наблюдаемым точкам, а 3-я конрольная. В зависимости от того какие 2 точки были отсняты первыми - та или иная ошибка на выходе.
Если было проведено всего две попытки засечся и больше не заморачиваться на исследования - можно попробовать погрешить на незамыкание горизонтального круга (многие не поверят, но на тахеометрах это случается). Тем более, что его прилось везти в сервис на механическое исправление 2С и Mz (он не уроненный часом?)

З.Ы. До крепления на штативе и прочих тараканов в голове исполнителя ну очень не хочется опускаться. В людей нужно верить (пусть даже эта вера и не оправдается )

 

Оффтоп

Мне тоже так казалось и хотелось верить, но увы... суровая правда жизни доказывает, что это не всегда так.

Хорошо бы узнать модели таких приборов, чтобы занести их в свой "чёрный" список.

 

Я всегда стараюсь наводится на дальнюю точку, т.к. тахеометр начинает расчёт с неё (длинное плечо), затем цепляю короткие плечи, если делать наоборот, то результат будет другим немного. Скорее всего одна из точек у вас уехала. Перенаблюдайте их с других пунктов, переувяжите и всё будет ок!

 

Да тайны нет... Pentax... Много лет назад у них с ПО была большущая беда. Последние годы вроде подтянулись. Только в моём чёрном списке этого бренда нет. Только самые тёплые воспоминания. Ведь если задуматься, то очень многое, что я знаю о работе тахеометра в настоящем - результат многочисленных исследований при разборе косяков работы прибора. Кто знает, был бы у меня безупречный прибор - может и остался бы я на уровне кнопкодава

 

Sokkia первых выпусков...(500 - стопроцентно, за 510 уже не помню, но засечка по часовой - на уровне рефлекса...)

 

Grolan,я не уверен что все норм вот и спрашеваю!!!... был би уверен что все норм не задавал бы глупых вопросов!

--- Сообщения объединены, 7 сен 2013, Оригинальное время сообщения: 7 сен 2013 ---

ЮС,я тоже знаю что МО и коллимацыя влияют на определение координат! потетому и повез в сервис! сказали расстояние берет отличто а коллимаци и место нуля были оч большые! и исправлены оптически!как я понял мастер смещал сетку нитей по вертикали и горизонтали!
так же в тахере есть в режимах поверки коллимацыя и МО хотел сам исправить но чет выдавало ошибку! видимо у мастера та же фигня была и он исправлял оптически!

--- Сообщения объединены, 7 сен 2013 ---

Зачастую повторяется1
ношки задавливаю аж на тот свет=) штатив без люфтов,тахеометер закреплен без люфтов!
а может такое бить что база плохо посажена?- хотя мало вероятно как пришол работать на монолит стягивался до 3 мм с любых точек а щас вот такая ерунда!

--- Сообщения объединены, 7 сен 2013 ---

вот я навожусь на дальнюю вторую беру через 180градусов ну она ближе и третью через 90град и вилазит хрень а беру на короткое плечо получается норм!

--- Сообщения объединены, 7 сен 2013 ---

Grolan,тахер не падал марки закреплены на висотных домах!

--- Сообщения объединены, 7 сен 2013 ---

как то виглядит ето так и вискакивает по 2 сантома если же наоборот! с 6 на1 и на 5 получается нармалек!..
принял варианты с крывым ПО, просела точка кажется врятли!
закреплены на висотних домах! а если ПО кривое Програму исправлять на компе?..

позанимаюсь еще сек***м, буду стягиватся и перенаблюдать точки или лутше с основнго базиса их начать проверять!

 

С Sokkia да, нужен был порядок измерения на исходные пункты, но я не замечал разницы от того, с какого пункта начинать.
Во время обучения экспериментировали в помещении, где на стенах наклеили 4 марки. Вначале с произвольной станции определили их условные координаты. Потом, сместив прибор, определяли его координаты обратной чисто-угловой и линейно-угловой засечкой.
Порядок измерения на цели менялся (1,2,3,4 затем 2,3,4,1 затем 3,4,1,2 и 4,1,2,3), но всё по часовой стрелке, и на результатах определения станции это не отразилось. Разница в координатах в пределах точности - 1 мм.

JaIvIpelR, для проверки ПО тахеометра попробуйте хоть на улице, хоть в офисе проделать такой же эксперимент, как я только-что описал. Желательно при этом, чтобы углы на марки были разные (и тупые, и острые) и разное расстояние до марок. Серию измерений (1,2,3,4 затем 2,3,4,1 затем 3,4,1,2 и 4,1,2,3) проделать дважды. И сравните результаты.

 

Совершенно верно: главное - по часовой...