О спорах изыскателей с проектировщиками

У Вас есть допуск Первого отдела? Если да, то получите выписку без вопросов. Если нет, то вопрос (даже два) к Вашему начальству: "Зачем подписываетесь на работы, которые не имеете возможности выполнять?" и "Если так часто приходится сталкиваться с требованием выдавать результаты изысканий в СК-42, то почему бы не получить соответствующий допуск?"

Не сомневайтесь, такие выписки существуют. Доказательств, к сожалению, под рукой нет.

Имеете. Поймите одну простую вещь: есть разница между правом выполнения изысканий в СК-42 (его даёт справка Первого отдела) и секретностью результатов изысканий (топоплан масштаба крупнее 1:5000 практически всегда не секретен).

 

Что вы развели. Выписки до 10 пунктов включительно не режимные, также как и 5000 не раскрывающая рельеф меньше какой то площади и полосы длинной меньше скольки то. Это все не требует первого отдела. Все материалы которые вы сами ставите на инвентарный учет в 1 отделе те не имеете право передавать заказчику если у него нет аналогичного отдела. Что в тз написано то передавайте.

 

)) Да я не сомневаюсь я в её наличии! Расписываюсь я за них. Вы ответьте на мой вопрос по существу. Повторю его: "Вы можете мне показать выписку координат в СК-42? Здесь, в интернете, любому проходимцу, любому спросившему? Можете или нет?"

--- Сообщения объединены, 5 июн 2014, Оригинальное время сообщения: 5 июн 2014 ---

Где ж Вы раньше-то были! ))
Вот и ответ на вопрос топика. Надеюсь для спросившего он еще актуален. ))
Говорить, что с СК-42 снята секретность я бы не стал так категорично. Только народ запутываете. Передавать данные в СК-42 можно ТОЛЬКО через первый отдел. О каком снятии секретности может идти речь?

 

Выписки в СК-42 и СК-95 выдают в ЦКГФ в Москве на Волгоградском проспекте. Это как пример. Естественно выдают при наличии лицензии ФСБ.
Сталкивался с ситуацией, когда объект изысканий оказался на границе районов СК-63. Заказал пункты. Прислали часть пунктов в D, часть в Q СК-63. Оказалось, что прямо по объекту проходит граница этих районов. Пересчитал по "секретным" параметрам координаты в один район. Сеть увязал. Отчет сдал. Но до экспертизы дело ещё не дошло. Думаю, что проблем не будет, т.к. саму выписку я не прикладывал, а только разрешение.

 

Я не говорил о ск42 смысле ее параметров. Я говорил что по переченю Минэнерго каталог с пунктами в государственных СК до 10 шт. не секретен. По материалам - 1:5000 снята секретности грубо для целей изысканий.

 

Как это? В отчёте совсем нет сведений об исходных пунктах?

И как Вы обоснуете свой пересчет? Чем пересчитывали? По каким параметрам?

Если перефразировать Вашу запись, то получается следующее: "Надеюсь эксперты не заметят и всё будет хорошо, а если напишут замечания, тогда и будем думать что с этим делать" :)))

 

Что-то уже от темы совсем отошли.

Оффтоп

Как это нет? Есть разрешение, ведомость обследования и каталог, составленный в Word (координаты в одном районе).

Я обосновывать ничего не буду. В отчете написано, что координаты получены в Росреестре в установленном порядке, разрешение на использование данных ФКГФ предствлено в Приложении таком-то.

Они ничего не заметят, поверьте. Уже кучу отчетов сдал. Замечания если и приходили, то почти не связанные с самой геодезией.

 

Еще немного пофлужу...

Вы не слышали какие комплексные проверки по Сочи сейчас начинаются? Институт независимой экспертизы еще слишком молод, но уже высоко оценивается всеми заинтересованными сторонами процесса, так как по сути, для многих он стал отделом ОТК на аутсорсинге. Могу посоветовать Вам постепенно начинать придерживаться в работе всех правил и инструкций. Иначе может в какой-то момент не повезти. Строительные организации начинают понимать и признавать процесс экспертного анализа. Уже некоторые компании в договорах прописывают в каких экспертных организациях изыскатель обязан проходить экспертизу. Иначе они работать с вами не будут, так как доверия ко всем экспертам нет. Кстати по статистике сегодня 40% отчетов получают отрицательное заключение. Но это по всем видам экспертиз, не только изыскания. Если учесть, что многие работы получают кучу замечаний, дорабатываются и затем получают положительное заключение, то ситуацию с качеством работ можно оценить как...

 

Это зависит от эксперта. На кого попадете. Вы поймите, сейчас в независимой экспертизе работают люди, которые работали в государственной. Они только аккредитацию получили новую и всё. Для них это было не сложно и они об этом знали давно. (о том, что будут изменения). Ведь эта отрасль появилась совсем недавно! Такие эксперты сами в поле были только на практике институтской, но хорошо знают СНИПы. Однако уже сейчас всё больше и больше опытных геодезистов-практиков начинают получать аккредитацию. Они то знают и сами умеют как Вы говорите "красиво нарисовать на глаз". Они уже будут проверять не размер шрифта, а методику производства работ. И они знают где и как можно сделать что-то "на глаз". Но должно пройти какое-то время, что бы поколение экспертов сменилось. Поэтому я и советую уже сейчас начинать более уважительно относиться к методике производства работ. Что Вы станете делать, когда придёт запрос от эксперта на предоставление ему файлов с тахеометра или съемки GPS с абрисами? Он имеет на это полное право. Не окажется ли в этих файлах явное несоответствие отчёта с тем что и как было сделано? Вы ведь сможете отличить съемку "на глаз" и качественную работу по материалам "сырых измерений"? Уверен, что и другие геодезисты-практики смогут. Эксперт имеет право поехать на объект сам для полевого контроля или пригласить любого независимого геодезиста для этого, которому он доверяет. Еще раз повторюсь, сейчас подобное редко происходит так как эксперты пока больше теоретики, чем практики. Но это временно, поверьте.

 

А ссылку на НТД, в котором закреплено это право можно?

 

Вы сталкивались с предыдущим нач. отдела ЛенОблЭкспертизы А.В. Нешиным? Я с ним работал в эксп. 190. Нынешний работал в 189-й.
Не все эксперты одинаковы. По крайней мере, те с которыми мне приходилось общаться, и в гос., и в независимой, все имели практический опыт работы. Может мне везло?
Чаще всего замечания вылезают из-за непонимания. Я пишу в отчёте одно - эксперт читает другое. Я написал непонятно для него, или пропустил объясняющую фразу.
При возникновении замечаний стараюсь съездить к эксперту и поговорить - в разговоре проще понять друг-друга.

 

Ну Вы конечно привели пример!!! ))) Полностью с Вами согласен, и готов повторять фразу "Не все эксперты одинаковы" всем! Я, кстати, примерно это и имел ввиду в предыдущем ответе. Поймите меня правильно, я сам очень положительно отношусь к введению негосударственной экспертизы. Надеюсь, что это поможет хоть как-то навести порядок в отрасли. Независимый эксперт для многих сейчас выступает в роли упразднённого ранее отдела ОТК. Может хоть немного бракоделов поубавится, а с ними и доверие и адекватная оценка труда.

--- Сообщения объединены, 6 июн 2014, Оригинальное время сообщения: 6 июн 2014 ---

))) Заметил, что этому известию удивляются очень многие!!! ))) У Вас что в отчёте написано не совсем то, что в измерениях??? Чего Вам бояться? Кстати, таким правом обладают и государственные эксперты.
Прочитайте Постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 года №145 пункт 17 "Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса.

 

Конечно, у нас законы и НТД можно читать по разному, но мне, например, видится, что п.17 вытекает из п.16. Т.е. при проведении экспертизы проекта можно не предоставлять материалы изысканий, а достаточно только положительного заключения экспертизы по изысканиям. Однако, если у эксперта проектной документации возникнут вопросы, он может в т.ч. запросить материалы по изысканиям. Перечень материалов, предоставляемых изыскателями, перечислен в СП 47.13330.2012 и там нет ни слова о том, чтобы предоставлять "сырые" файлы и полевые журналы. С другой стороны, в том же п.17 указано, что "истребование иных сведений и документов" не допускается. А что в Вашем понимании означает это "иных"?
Представьте, что проектная организация взяла изыскателей на субподряд (сейчас это сплошь и рядом). Изыскания были выполнены, материалы, согласно действующим НТД представлены в экспертизу и получено её положительное заключение. С субподрядчиками производится окончательный расчёт и начинается разработка проекта. Проходит энное количество времени, проект предоставляется на экспертизу и тут эксперт заявляет: "Дайте сырые файлы и абрисы!", а изыскательской конторы уже и след простыл (развалилась, не выдержав конкуренции, например). И что делать проектировщикам? На коленке эти сырые файлы сочинять и абрисы с готовых топопланов вырисовывать?

 

может и СП 47.13330.2012 п.4.21 ?

У нас так:

Под это дело эксперты требуют иногда даже файлы расчета из САПР
​

 

Давайте попробуем прочитать внимательно: "Оценку соответствия результатов инженерных изысканий и их достаточность..." Достаточность чего? С точки зрения грамотного русского языка - результатов, хотя может быть и изысканий. В любом случае это никак не относится к достаточности материалов изысканий, особенно таких промежуточных материалов, как сырые файлы и полевые журналы.

 

Вы немножко запутались в сути. Поясню:
1) Экспертиза проектной документации и экспертиза инженерных изысканий - это два разных процесса. Экспертиза инженерных изысканий может быть проведена как до экспертизы проекта, так и совместно.
2) Если экспертиза инженерных изысканий уже прошла и получен положительный отзыв, то по этой части к Вам уже вопросов быть не может. Занимайтесь смело проектированием и не важно, что случилось с Вашими субподрядчиками.
3) Если проектная документация получила отрицательно заключение, то это заключение совсем не распространяется на заключение по инженерным изысканиям и наоборот.
Вывод: Вам, как проектировщику, абсолютно нечего бояться того, что что-то случилось с Вашими подрядными организациями. Результатом их работ должна быть не сдача Вам материала для работы и отчёта, а именно положительное заключение экспертизы их изысканий. Только в этом случае можно смело приступать к проектированию на данной территории.

 

IgorSPb, я ни в чём не запутывался. Прочитайте п.16 и п.17 вместе, а не отдельно только п.17 и Вы поймёте о чём я говорю.
1) Я в курсе.
2) Прошла и получен, но вот зараза-эксперт своеобразно трактует п.17 Положения и кроме положительного заключения экспертизы по изысканиям требует материалы изысканий, включая сырые файлы и абрисы, утверждая, что имеет на это право (в Вашей интерпретации он может это делать).
3) Проектанты никакого заключения не получили, потому что не выполнены требования эксперта, согласно п.17
Я, конечно, утрирую. Никакой эксперт такие требования не выдвигал, но, исходя из Вышей логики вполне может.
И Вы, кстати, не ответили что означают тогда "иные сведения и документы", которые не в праве требовать эксперт (фантастические варианты типы справок от врача и из жилконторы не принимаются )

 

Слепой Пью, постараюсь опять по пунктам.
1) тут понятно.
2) Зараза-эксперт по какому направлению деятельности требует геодезические абрисы? Какое отношение эксперт, например по 2.1.2. "Объемно-планировочные и архитектурные решения" имеет отношение к разделу 1.1. "Инженерно-геодезические изыскания"? Правильно - никакого! Этот эксперт имеет право потребовать у Вас только материалы и расчёты, которые относятся к его разделу и не имеет требовать "иные сведения и документы". Эксперт имеет право проверять и давать заключение только по тому разделу в котором он эксперт.
3) Проектанты получают заключение на свою часть проекта и совсем не несут ответственности за раздел инженерных изысканий. Это два разных раздела! Поэтому, если уже получено заключение экспертов о соответствии результатов инженерных изысканий требованиям, то проектантам достаточно напомнить об этом заключении экспертам, которые проверяют раздел проектантов. И всё.
К "иным сведениям и документам" относится все данные, которые не относятся к данному проекту. Нельзя требовать предоставить никаких дополнительных справок, сведений, выписок и заключений, если они никак не могут повлиять на точность и качество расчётов по данному конкретному проекту. Например, нельзя требовать предоставить копии трудовых книжек и дипломов работников, выполняющих работы по проекту. Или требовать нотариально заверять подписи. и.т.д. и.т.п.

--- Сообщения объединены, 6 июн 2014, Оригинальное время сообщения: 6 июн 2014 ---

Вот, кстати, фильм про экспертов и менеджеров. Видимо запад с этим " явлением" давно уже знаком. ))