Проблемы с дюбелями

Здравствуйте, я работаю на стройке и случилась у нас такая сложность - мы выносим дюбеля под строительство стен, потом, когда стены стоят, проверяем их два раза - от дюбелей прямо на этаже рулеткой и прибором с улицы - делаем съёмку. Засекаемся на те же самые марки, но при проверке почему-то постоянно несколько дюбелей не сходятся с расстояниями по рулетке. Разница получается существенная. В чём тут может быть дело?

 

А существенная разница сколько составляет в мм ? Много зависит от методики работы, в т.ч. под какими углами наблюдаете, отражательный или безотражательный режим. Дюбеля могут смещаться при застывании бетона, если вы их в мягкий забивает, или кто-либо собьет.

 

Существенная, тоесть, от полтора до двух с половиной сантиметров. А как методика работы (наблюдение под разными углами) может повлиять на координаты выносимой точки? Марки ведь одни и те же. Если углы плохие, то съёмку бы развернуло. Режим возможно, надо будет проверить..

 

При проверке засекаетесь с тех же точек, что и при выносе дюбелей, или нет? Разность с +, с - или и то, и другое?? Какова СКО при засечке? Контроль на исходник делали? Стену снимали точно в тех местах где делали замеры?
Да... и еще момент, после забивки дюбелей контролировали их положение?

 

И снова он, родимый ДУ! (с)

Не забываем, что решение обратной засечки делится на два этапа.
Говорю по простому - сильно не пинать:
Первый - определение координат станции (прибор кажет X0 Y0 станции, показывает некое подобие оценки точности позиционирования станции относительно исходных точек - т.н. СКО станции)
Второй - выставление дирекционного угла (ДУ). По умолчанию - прибор делает это по первому измеренному при обратной засечке пункту.

И если первое - это ошибка позиционирования, то второе - это как раз ошибка последующего выноса в натуру.

В двух словах - угол желательно выставлять всегда а) по одному (тут спорно) и б) максимально удаленному пункту. Соблюдая теорию равенства плеч. То есть, крайне желательно, чтобы пункт, по которому происходит расчет ДУ, находился дальше, чем планируемые к разбивке точки.


Теперь возвращаемся к вашему случаю.
Считаем ошибки (в столбик):

ошибка позиционирования - (величина случайная). Величина СКО, к примеру, в 2 мм говорит о том, что прибор "где-то тут вас определит". Причем в какую сторону - в "+" или "-" от истинного - остается неизвестным
+
ошибка выставления/расчета ДУ - (величина случайная) расписал выше. Короткое плечо в 10 м на длинное 100 м в углах дает поистине феерические результаты.
+
угловая точность прибора (1"|2"|3"|5"|6") - (величина скорее случайная, чем систематическая) к примеру, 5" на 100 м дают примерно 2 мм ошибки в плане
+
ошибка дальномера - (величина систематическая) неверное значение поправок (ppm, постоянная призмы и т.д.)
+
ошибка реечника - (величина случайная) как держит вешку/призму, как забивает

Это грубо. Если прибор неотъюстирован, то добавляется ошибка горизонтирования (в вертикальные и горизонтальные угловые измерения), коллимация и т.д.
Если за прибором ты с бодуна - ошибка наведения, ошибки исполнителя


P.S. Кто-то говорит, что геодезия - точная наука?
Не, ребята, это наука об ошибках. Наука о том, как максимально приблизиться к истинному значению

 

Patron, спасибо,) дело ещё в том, что ошибка проявляется не на всех дюбелях - на одну секцию примерно по 1-2 дюбелям не совпадающим. Если бы были такие погрешности, то, я думаю, все дюбеля бы съехали. Или при выносе или при съёмке... Более вероятным, мне кажется вариант, что кто-то передвигает дюбеля - мы решили делать съёмку дюбелей, посмотрим что получится.)

А какую ошибку позиционирования вы допускаете при съёмке\выносе? Это как я понял ошибка с которой прибор засекается, ошибка расчёта станции, да? И как можно в приборе узнать по какой точке он делает расчёт ДУ?

 

....... все таки повторю свой последний вопрос. Делали ли Вы контроль после забивки дюбелей? И задам пару новых:
Кто у Вас в роли помощника?
Уверены ли Вы, что он всегда забивает дюбель именно в то место, где стояла веха?

Исходя из своего опыта, могу сказать, что иногда дюбель ну хоть убей не хочет лезть туда, куда нужно. Особенно в руках абсолютно равнодушного к делу "мексиканца".
И еще момент.. если, как Вы предположили, их кто то передвигает, то на месте преступления полюбому останутся свидетельства этого, в виде раздродолбанного бетона..

Может быть в Вашем случае все гораздо проще...

«The Truth Is Out There» ту ду ду ду ду ду

 

Опытным и теоретическим методом (если разбираться с требованиями СП 126.13330.2012) предел СКО позиционирования при разбивке - максимум 2-3 мм по каждой из осей (как гласит Табл.2 - не более 5 мм разность между смежными "осями" (читай, однородность разбивки внутри себя). Отсюда - из этих допустимых 5мм - 2-3 мм максимум может "съесть" позиционирование, остальное - ошибки выноса в натуру (точность расчета ДУ+угловая точность прибора+ прочие ошибки о которых уже писал)
Подавляющее большинство приборов ( практически все, с которыми лично я сталкивался - Leica, Sokkia-Topcon, Trimble, Nikon) расчет ДУ делает по первой введеной при обратной засечке ориентирной точке (см. мануал данного конкретного прибора, раздел "Определение координат станции методом обратной засечки")

 

Поэтому просил рисовать крест 15х15,в пересечение забивать дюбель...хоть как то картину восстановить помогало при парочке мокрых дел монтажников недобросовестных

 

недобросовестные могут сначала дюбель вбить, а потом уже и крест нарисовать, за ними глаз да глаз

 

Контроль начали делать, но делаем не систематически и пока такие случаи не попадались. Тоесть, на тех местах где есть проблемы с дюбелями съёмки нет. Насчёт помощника уверен, потому что через прибор видно куда он забивает. Направляем то мы в самый низ.

 

Тут же и ответ:

Монтаж + бетонирование (стены у вас не идеальные выходят) + смещение дюбелей (обычно дюбеля в свежий бетон забиваются).

+ пост Patrona:

На веху (минипризму) не советовал бы выносить, иначе добавляется еще одна ошибка.

МГ-80-60-40 удобнее (имхо) если их еще градуировать...

 

А что это за аббревиатура?

 

zhovchik, марка геодезическая и габариты.

Желательно, если есть время. Многое зависит от помощника. От дюбеля тоже =)
Можно кернить, но не факт, что будут заморачиваться.
Максимум можно дать рекомендации бригадиру, мастеру по вязке шнурки с той или иной стороны дюбеля или по центру.

Для удобства можно применять баллончик с краской: дюбеля найти легко и косяки.

 

Свой опыт:
1) после забивки дюбеля рабочим, ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяю дюбель (не рисую крестики и другую художность из-за соображений понижения точности), и это дает свои плоды, и да делаю разбивку не минипризмой, а пленочным отражателем наклеены на металлическую пластину размером 30х30мм) . Даю себе вольности до 2 мм. Хотя 1 см на монолите ни какой роли не играет(но это не относиться к геодезистам!!)
2) было сказано про забивку дюбелей в свежий бетон, это нужно учитывать, потому что при высыхании бетон играет!! было проверенно и не раз!! Можете сами проверить, если есть время!
3)ну и про засечку (то бишь СКО). на это нужно обратить особое внимание!! Если ГРО нормальное, то ОТЛИЧНО))
4) ну и в последнюю очередь грешу на прибор, после всех проверок самим в поле, хорошо если у вас есть еще один прибор, так сказать проверить вашу правильность!!!!!
Кстати, всех с прошедшими праздниками!)

 

И вас с прошедшими :)
Вы и зимой размечаете на пленочный отражатель в БО режиме?
Неоднократно сталкивался с проблемами именно зимой. Разметку необходимо делать на следующий\через день после бетонирования, соответственно плита укрыта утеплителем (полога\маты, мешки, пленка с опилом и т.п.). Как только место у колонны поднимают - плита под утеплителем естественно горячая и влажная - соответственно влага начинает испаряться. А вот это и корень проблемы - сквозь этот пар, даже незаметный глазом (а в окуляр тахеометра заметны некие искажения воздуха (не имею ввиду густой белый пар как вначале после открытия мата) ) - тахеометр в БО режиме стреляет крайне странно. Пляски координат великолепны :) Как вы боретесь с этим? Я использую минипризму, ибо ей пофиг, как оказалось из многочисленных экспериментов, видимо сигнал слишком сильной и хорошо направленный в обратку - это, гипотетически, и спасает. В БО стараюсь сразу после бетонирования не работать ибо черевато... С одной стороны можно раскидать утеплитель и подождать пока высохнет, вот только для бетона это нехорошо, потом трескается от отсутствия влаги во время интенсивного прогрева...
п.с. если выставлять каждый дюбель в мм по х и у, потом его еще и контролировать (а если сместился то, естественно перебивать в другое место, ибо рядышком он уже не погрузится т.к. тело бетона уже продырявлено и он туда плотно не войдет допустим на 5мм правее), то сколько вы тратите на разбивку своего полезного времени? :)

 

Тратиться времени поболее конечно, спору нет, но тут уж на любителя Алексей!!
По поводу БО на отражатель в режиме пленка - никогда меня не подводил, тем более расстояние от таха до забиваемого дюбеля не велико, и рефракция не так сильно влияет на это!
С минипризмой работать для меня проблематично тем, что еще не разу мне не попадался нормальный помощник (либо руки трясуться, и еще кучу всего).....
А то что забиваю дюбеля с точностью до 2-3 мм, это потом же Вам в процессе и пригодиться, то бишь после заливки стен и колонн на монтажном горизонте, можно довольно таки точно засечься от дюбеле для съемочки, и вообще не париться)) главное работать на раслобоне))

 

Разбивка в безотражательном режиме под ответственные конструкции?

Не-е-е-е... Я конечно видел разбивщиклв котлована с точностью до мм.... Но это их проблемы.... Но ответственные конструкции в БО.... Это для меня новость....

 

Если 5м до цели отражатель тока хуже сделает))

 

Не замечал-с :)
Имеются проблемки что при -10-ти цельсиёв SET X50 RX не хотит на плёнку работать.... Но это уже другой разговор.... :)