ГИС для изыскателей и кадастровой деятельности. Выбор платформы, структуры. схем.

ЦМР и ортофото заменяют пятисотку. Так зачем же её цифровать?

 

ЦМР, ортофото и т.п. можно использовать только при концептуальном, предварительном проектировании.
500-ка у нас пока необходима и обязательна для полноценного проектирования.
И если ведутся дежурные карты и планшеты 1:500, то и ГИС нужно на их основе делать.
Также не забывайте про точность.
Да для ГИС города, нужд ИСОГД, прочих муниципальных задач можно обойтись снимком и векторизацией, но у нас речь о "ГИС для изыскателей и кадастровой деятельности".

Так то выгодно одно и тоже переснимать по ...дцать раз, куча фирмочек на этом живёт. Но даже внутри крупных контор ведение архива выполненных работ не ведётся.

В идеале ГИС должна выглядеть как топографический план и масштабироваться 500-1000-2000-5000-10000. А уж добавить семантику к объектам, в том числе не предусмотренную содержанием топопланов несложно, как и добавить информационные слои, снимки, лидарные данные.

 

Ну да, у нас тема "... и кадастровой деятельности". я таких 2 делал и внедрял. В кадастровых палатах основа - ортофото 2000-ки и 10-тысячки. Картографическая основа кадастра.

Вот эти разговоры "пока у нас обязательна 500-ка" и "ведутся дежурные карты и планшеты 1:500" (они же не ГИС, а векторная графика же!) ни к чему не приведут. Вы только будете глубже погружаться в проблемы и сетовать на правила, нормы.
Необходимо движение.
А использование дедовский методик и понятий в информационных технологиях это шаг в сторону и назад, получается "Панорама", которую почему-то называют ГИС.
И 500-ка - это вторичный документ основанный на той же ортофото .

Вот тут мне очень приятно за нашу томскую Архитектуру, молодцы парни! Кстати, раньше (10 лет назад) 500-ка дежурилась в одном One-man-project.

 

В том то и дело, что по таким информационным системам опыт есть, поэтому давайте изыскания на первый план выдвинем.

Когда по ортофото можно будет делать 500-ку половина населения этого форума работы лишится.
Но произойдёт это не раньше чем со спутников или беспилотников начнут подземные коммуникации видеть, люки вскрывать, под нависающую кровлю заглядывать и т.п. и т.д.

Давайте вернёмся к нашим вопросам:
Как в ГИС хранить рельеф?
Как заставить данные из ГИС выглядеть как топографический план?
Ну хоть приблизительно чтобы можно было дать их проектировщикам и, немного отредактировав вручную распечатать в технический отчёт по изысканиям.

 

TIN. Задачи нужно решать по ЦМР, а не горизонтальки рисовать.

использовать стили (пример), а по хорошему, я уже писал выше, про дедовские методы: нужно работать с данными, а не разукрашивать их.
в результате изысканий должен быть не печатный документ, а набор пространственных данных. дальше же их будут использовать в каком-нибудь ПО?
А по-факту получается:

 

Пример нравится.

Да с этим я согласен.
И тоже уже писал выше: проектировщики их в работу возьмут? В экспертизу их как понесёте?
И как ни крути а без вывода на бумагу не обойтись, бумага у нас законодательно имеет первичный статус.

Я в последний раз постараюсь донести мысль и суть проблемы.
Имеется активно развивающаяся территория в несколько сотен гектар.
Постоянно выполняются изыскания 1:500 под проектирование и строительство, очень часто по одной и той же местности.
Стоимость и, главное, сроки очень велики. Нанесение и согласование подземки целый детектив с поиском владельцев.
Как следствие - большие сроки проектирования, опять завышенная стоимость и снижение инвестиционной привлекательности территории. Высокие цены на жильё и строительство вцелом.

Съёмок - несколько тысяч. Разного качества и времени выполнения. разумеется их можно и нужно использовать при подготовке новых.
Ведение планшетов или единой карты нецелесообразно, это тоже тупик.
Нужно обеспечить многопользовательность, оперативность доступа и внесения изменений.
Обеспечить это может только использование СУБД и ГИС функционала.

 

пока требования у нас будут не под ЦМР, а для бумажной карты или плана, то конечно нужно.

ещё вот пример. Делают ГПЗУ и нужно чтобы на зарамочном оформлении были подписаны номера планшетов 500-ки. Зачем? Раньше это нужно было чтобы тётенька в Архитектуре пошла в спецчасть и заказала нужные планшеты и занялась проверкой. Но сейчас-то уже так не делает та же Архитектура, всё уже в ИСОГД, а требование по инерции остаётся. Зачем?

--- Сообщения объединены, 7 ноя 2014, Оригинальное время сообщения: 7 ноя 2014 ---

ну сделайте всё в ГИС (с хранением в СУБД со всеми вытекающими) и оформите слои в условных знаках на основе атрибутов этих слоёв.

 

Чисто технический вопрос: где начинающий тему пост? Первый пост, который мне виден - уже ответ на неизвестно чей и какой вопрос или предложение.
Соответственно, контекст темы и обсуждения малопонятны.

 

Оффтоп

АлексЮстасу, заварил всё я, предложив сделать ГИС кадастра в MAP тем кому интересно на основе XML дынных.
Мне, собственно они были нужны для опытов. Ну и понеслась...

http://geodesist.ru/forum/threads/Создам-ГИС-на-основе-map3d.34414/

 

Разделил бы задачу:
1. ГИС-возможности, необходимые для изыскателей и кадастровой деятельности.
2. Собственно ГИС с изыскательскими и кадастровыми данными.
А сами ГИС разделил бы на:
2.1. ГИС в которых присутствуют изыскательские и кадастровые данные - административные, кадастровые, архитектурные и пр. ГИС.
2.2. ГИС с изыскательскими и кадастровыми данными для самих изыскателей и кадастровых работников.

ГИС-возможности нужны топографам/землемерам, если есть задачи создания цифровых планов-карт, подготовки данных для ГИС. Возможности определения графических элементов как объекты местности, возможности сохранения значений характеристик в цифровом виде, формирования линейных и площадных объектов и т.п.
Мне использование ГИС-приложений к CAD показало, что ГИС-возможности позволяют и ускорять, и улучшать качество создаваемых планов-карт, даже если полноценные цифровые данные не нужны. Даже просто для черчения с последующим восприятием глазами.
Для создания планов-карт "с семантикой" (данных для ГИС) тем более понятно - нужны ГИС-возможности, т.е. возможности для топологической коррекции данных, возможности формирования площадных и линейных объектов, поиска в файле объектов (а не примитивов CAD), проверок полноты и правильности, чистки данных, в т.ч. и значений характеристик.
(Кстати, а перечисленное не есть ли и не чисто CAD, и не ГИС-функционал, а специфические инструменты ГИС-приложения к CAD? В самом CAD и без них живут. А в ГИС данные уже должны быть и чистыми, и полными?).
CAD - потому, что это класс ПО, собственно и предназначенный для черчения, заточенный под черчение. Без CAD-возможностей чертить и долго, и мучительно или в каких-то случаях невозможно.
В общем: изыскателям и кадастровым инженерам для основной своей деятельности нужны CAD с ГИС-возможностями. Или ГИС-приложения к CAD. Не всеми ГИС-возможностями и не полными, но со многими. Нужна ли многопользовательность, работа с огромными массивами данных и т.п. - практически нет. Нужны ли СУБД - не обязательно, вряд ли.

Если и нужны самим изыскателям и кадастровым инженерам ГИС, то в варианте 2.2. Например, для отображения всего уже отснятого, чтобы эти данные быстро найти, главное о них узнать - для повторной продажи или для использования в помощь в новых работах на ту же территорию. Не более того. Вроде архива съемок с возможностями быстрого поиска и простого анализа. Типа: интересующая граница перекрывается со съемками таких-то лет таких-то масштабов и с такими-то особенностями. Достаточно, наверное, хранить только внешние контуры съемок с их описаниями. И здесь мощные, полные возможности ГИС, СУБД нужны вряд ли.

Собственно же ГИС для иных задач с использованием изыскательских и кадастровых данных - это другой жанр, это не изыскания и кадастровая деятельность. Как и не правовая, не планировочная, не коммунальная и т.п. Это отдельный, другой вид деятельности, использующий наши данные. Годятся ли для этого ГИС-приложения к CAD (AutoCAD Map 3d или т.п.) - не берусь судить. Готов предположить, что не годятся или годятся плохо :)
(Зато берусь судить, что основную свою задачу AutoCAD Map 3d, т.е. черчение, создание цифровых планов-карт, решает плохо настолько, что про эти возможности почти никто не знает!).

Еще иными словами: предел деятельности собственно топографов, картографов, землемеров относительно ГИС - создавать планы-карты в таком виде, так подготавливать данные о местности, чтобы они могли быть наполнением для ГИС без переделки, чистки этих данных, без дополнений содержания, которое должны обеспечивать съемки местности.

С "изыскательской" позиции мог бы предложить создать внутренний стандарт, в котором изыскателям надлежит сдавать данные - слои, цвета, топологическая корректность и пр. Требования к отображению объектов и составу данных. Стандарт, в котором эти данные удобно было бы принимать в ГИС. (И чтобы топографы не застрелились :) )

 

Я пришел в изыскания из ГИС. Трудился как и -=13=-, в области "внедренцев", а не разработчиков, так вот что хочу сказать:
нужно проектировать не утопическую ГИС, а ориентированную на реальную жизнь.
Самое сложно во всей этой задаче это научить все звенья пользоваться продуктом. Ни один проектировщик не будет проектировать в ГИС, он может её использовать как пособие, поэтому MAP подходит больше других ГИС, dwg для него родной. Также и с изыскателями - можно и нужно их приучать выполнять работу в едином стандарте, пользуясь разработанными классификаторами и правилами оформления, но они должы это всё делать в родном продукте,в формате CAD, иначе это всё проживет до первого аврала.
X-Y-H, верно вспоминал контору Сканекс - у них была большая работа по созданию метаданных пространственных данных, т.е. главная задача была понять и структурировать "что, кем, когда и для кого было сделано". ГИС такого формата хватило бы большинству изыскателей.

 

Нет, коллеги, это не работает. Есть у меня такая информационная система. Контуры, масштаб, кем, когда. Переработать несколько съёмок и обновить, конечно, же можно. И при производстве новых работ это подспорье, но как решение - тупик. Всё вместе это не работает. Чтобы проследить путь коммуникации через несколько десятков съёмок нужно потратить уйму времени и сил. И самое главное, весь этот массив не работает одновременно. Вы не можете выполнять по нему задачи ГИС. Ведь съёмки это основа для расчётов при проектировании и все операции выполняются по ним вручную, автоматизации как в ГИС мы не получаем. Подсчёты плотности застройки, буферных зон, расстояний между точками интереса и т.п. - всё приходится чертить и считать вручную.

Ведение планшетов или единой топографической основы на территорию частично решает проблему топографического обеспечения и мониторинга. Но в этом случае построение ГИС идёт в отрыве от топографии, находясь в разрыве с картографической основой.

Дело ещё и в том, что не так много объектов из топографии имеют действительно важное значение для ГИС чтобы обзавестись дополнительной семантикой. Здания, дороги, сети, некоторые специальны объекты, остальное будет "картинкой" дополняющей информацию визуальным фоном.
Именно их и нужно связать.
Делать отдельно топографическую основу и ГИС - двойная трата сил.

В рамках одной компании - да, но при десятке участников это невозможно.
Уж если и приходится перерабатывать чужие съёмки, то один раз, и для топографической основы, и для ГИС.
Возможно так как предлагает АлексЮстасу, такие данные легче перевести в ГИС, но это как исключение. В этом случае перевод возможен единожды, а обширные территории в DWG уже будут тяжело ворочаться.

Мой путь пока такой:

1. Максимальное количество объектов топографии перевести на хранение в СУБД c визуализацией при запросе при помощи стилей и блоков УЗ. Это обеспечит "кроссплатформенность" используемого ПО для ГИС.
2. Попытаться задать правила подписывания для автоматического отображения подписей из таблиц семантики согласно правилам оформления.
3. Решить проблему хранения рельефа со структурными линиями для его автоматической правильного построения. В случае невозможности рассмотреть хранение горизонталей и точек с соответствующим значением высоты в СУБД.

 

Вы о том, что все-таки нужно собрать в одну базу все содержимое планов, а не только их границы и общие описания?

 

И мне. И мне...

О чем вообще разговор то? О практике, теории, прошлом, будущем?

Итааааккккк:

• DWG "думает" черточками и точками (MAP костыль) - Представление (View)
• GIS "думает" объектами и данными - Данные (Data)

Разумно полагать, что в долгосрочной перспективе GIS лучше и правильнее чем DWG так как работает с данными а не их представлениями. С другой стороны DWG проще.

Данные можно хранить как в СУБД так и в файлах. Все зависит от объемов и задач. (я говорю в частности про вектор так как с растрами дела не имел). При правильном выборе структуры и форматов не составит большой проблемы конвертировать из СУБД в файлы и наоборот.

Проблемы препятствующие внедрению GIS в рамках темы

• Отсутствие цифровых стандартов (здесь имеется в виду стили линий/слоев Autocad, Стили линий и точечных объектов в Mapinfo, кодировки, маркировки и т.д.)
• Отсутствие готовых решений для представления данных (например экспорт из шэйп в dxf с задаными стилями)
• Трудоемкость ведения GIS (Реально легче и быстрее нарисовать несколько черточек которые похожи на те что надо в нулевом слое када, чем делать парится с классификацией объектов и данных в ГИС)
• В GIS неудобно рисовать (ну это понятно, оно и не для этого. и тем не менее рисовать надо)
• что-то еще...

Проблема?
Мы с Вами (ну ладно-ладно, Я) не какие-нибудь фонды-держатели геодезических и картографических данных с перспективой вторичного использования. Поэтому переживать сильно не приходится. (Хотя как то раз я попарился с over 700 планшетов 500-ки в автокаде из за смены системы координат).

Что делать?
Моооожжно попробовать описать идеальную систему, а затем попробовать реализовать (подобрать инструменты для реализации). И посмотреть что получилось.
Тогда станет понятно, что есть, чего нет и где мы сейчас находимся.

 

Повторюсь, разделил бы задачу на две части:
1. Подготовка данных для ГИС, представление планов-карт в виде, достаточном для передачи в ГИС. Т.е. задача создания цифровых планов-карт.
2. Создание самих ГИС, работа с данными как в ГИС.

В основном могу говорить о первом, т.к. все-таки топограф.
ГИС-приложение к CAD в принципе мне кажется лучшим решением первой части - наилучшие возможности чертить, можно определять графические элементы как объекты, описывать их характеристики, можно использовать ГИС-функции для описания и проверок данных. ГИС-приложения к CAD содержат специфические возможности, необходимые для подготовки данных в ГИС - топологическую подготовку данных, формирование площадных объектов, ввода значений характеристик, проверки данных.

Если конкретно об AutoCAD Map 3d, то ГИС-приложению к CAD для работы в dwg соответствуют Feature classes и Object Data. Фирма в целом все возможности обеспечила, но увы, слишком многое неудобно и не качественно. Не успела дать эти возможности году в 2004-м (или начали в 2000-м?), как года с 2007-го перестала их развивать и поддерживать. В результате Map 3d таким признанным ГИС-приложением для пользователей по факту не является. Хотя, все возможности в принципе в нем действительно имеются.
Так понимаю, что второй части задачи в AutoCAD Map 3d соответствует использование sdf, работа с которым по своим возможностям, скорее, не ГИС-приложение к CAD, а ГИС-дополнение при CAD.

Оффтоп

Вот над этим я сейчас вовсю работаю - в целом уже готово "приложение к приложению" на основе Object Data из Map 3d, в котором и чертить в dwg даже удобнее обычного, и БД в dwg создавать удобно. :)
Заодно пытаюсь сделать аналог для базового Автокада.
Больше всего мешают правовые и финансовые вопросы, а не собственно программистские.

 

Да. Создавать дежурную карту или планшеты в DWG, а потом на их основе ГИС строить - двойная трата сил. И так средства ограничены.

ANAT01, я как раз и представляю фонд-держатель массивов изысканий. Работать с ними почти невозможно, как и выдавать для обновления или использования заинтересованными компаниями или органами власти.
Само-собой не предлагаю работать так изыскательским компаниям. Даже тем которые трудятся только в одном районе. Для них методика и инструментарий разрабатываемый АлексЮстасу оптимален.
Всё же не их задача, они и так сдают отчёты.
Собирать их в единую карту и выдавать им обратно по требованию материал для актуализации - моя цель.
Фоном должна создаваться информационная система по коммуникациям, объектам недвижимости и т.п. Это в свою очередь ускорит нанесение и согласование подземки, ну и многое другое...