Ж.д. геодезия: цифровые модели пути

Уважаемые коллеги!
Поздравляю всех вас с днем работника геодезии и картографии, а прекрасную половину нашего форума - с Женским днем!
Но есть одна "печалька", что заставляет меня в праздничный день уведомить вас о грядущем с 1 апреля(чудно выбран срок начала действия!) вступлении в силу "Технологической инструкции по проведению инженерно-геодезических работ (читай: изысканий) по созданию цифровых моделей пути и путевого развития ж.-д. станций", применение которой становится обязательным не только для соответствующих подразделений АО "РЖД", но и для подрядных организаций. Во брат, как оно того!

Вот он, энтот злокозненный и велемудрый тугамент объемного, но все больше пустопорожнего содержания.

Изучайте, проникайте в суть и не говорите - "а мужики-то не знают". Ну, а если после прочтения захотите высказаться, то милости прошу – сюда и лейте. С этой целью и пишу.

 

И вас с праздником Вячеслав Трофимович! Еще не дочитал, но пункт 5.1.3.1 "съемка оси смежного пути должна производиться синхронно с осью I пути в одной плоскости, поперечной осям пути с использованием не меньше двух роверов." уже улыбнул.

--- Сообщения объединены, 8 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 8 мар 2015 ---

Читаем далее пункт 5.1.3.4 для реализации систему высот, на участке должны использоваться пункты нивелирования I и II класса. Гениально, 10 лет работаю, ни разу их не встречал рядом с участком работ. Да и вроде не так то просто их получить особенно первого класса.

--- Сообщения объединены, 8 мар 2015 ---

5.1.3.7. ну вроде это правильно
5.1.3.8 вообще бред полный

--- Сообщения объединены, 8 мар 2015 ---

5.1.3.9 кто нибудь поверяет лазерные рулетки? Вопрос в студию.

--- Сообщения объединены, 8 мар 2015 ---

5.1.4.2 второй абазац, просто смеялся.

--- Сообщения объединены, 8 мар 2015 ---

5.2.1. Георадарное зондирование балластной призмы не имеет ничего общего с инженерно-геодезическими изысканиями

--- Сообщения объединены, 8 мар 2015 ---

Наверное до Иркутска и Бама это ВКС не скоро доберется.

 

Максим, а вас "термины и определения" не вызывают каких-либо замечаний? А еще там очень "оригинальное", в методическом смысле, приложение В. Гляньте, рекомендую.

 

Термины и определения, не знаю, классификация оси пути конечно интересная. Ну и про дискретность 1 см, понравилось, можно было и через 1 мм. У меня вообще много вопросов про ВКС. Ну а приложение В, конечно эпическое, как то присутствовал на предзащите диссертации, там один из советов был, "больше формул", вот и здесь такое же сравнение, для придания этой вообщем то посредственной работе какого-то веса, натолкали побольше формул.

 

Первые два не менее эпические. Хорошо хоть то, что эллипсоид не стали разворачивать. Совсем непонятно, почему именно так изменяют большую полуось. По идее, надо бы средний радиус кривизны изменять и затем пересчитывать большую полуось.
Интересно, кто принимал участие в создании этого "документа"?

 

Это делали ребята с железнодорожным образованием.

 

Насколько мне известно, авторов следует искать в transputstroy.ru У меня серьезные опасения, что разработчики и не железнодорожники и не геодезисты, а некие борзописцы, готовые на слух творить документы на любую тему.
У оси пути 6-ть определений. Причем основное отличается от общепринятого, относящегося к рабочей грани рельсовых нитей. Другие - туман и его производные.
А по поводу приложения В замечу, что цель то была создать от существующей плоской СК в проекции Гаусса-Крюгера некую локальную СК, отличающуюся от исходной другой долготой осевого меридиана. А родилось-то на выходе нечто иное -уродец полный.
Короче, очень трудно и противно будет подчиняться в исполнении такой технологической инструкции.

Максим, а по поводу ВКС ваши вопросы может имеет смысл озвучить и обсудить?

 

Оффтоп

странно, ведь
1.5. Линии нивелирования I и II классов прокладывают преимущественно вдоль шоссейных или железных дорог, а при их отсутствии, особенно в северных труднодоступных и северо-восточных районах страны, - по берегам рек, тропам и зимникам.
(ИНСТРУКЦИЯ по нивелированию I, II, III и IV классов)
да и была на форуме схема линий нивелирования 1 и 2 класса подозрительно похожая на схему железных дорог РФ

 

Моя компетенция в вопросах высшей геодезии надеется на мой рост. Но интуитивно, как производственник, ощущаю некий дискомфорт от того, что я услышал на школе ВСК в СПБ. Прекрасно осознаю, что для строительства и проектирования высокоскоростных магистралей, необходимо использовать новые методики в работе. Мне понятно, почему хотят уйти от привязки к пунктам ГГС и использовать в качестве координатной основы, привязку к пунктам IGS. Не понимаю необходимость вводить ключ «дельта XYZ». Как это будет реализовано? Сначала я посчитаю все в TBC или TT, потом вручную пересчитаю все точки, а потом опять заносить их в программу. Ещё мне не понятно, зачем эту систему надо было создавать на все железные дороги. Полагаю, что для создания конкретной высокоточной системы, надо учитывать район работ, что параметры проекции и осевой меридиан, должны быть подобраны к конкретному району работ, чтобы по возможности максимально уйти от редукции величин. Или как вариант, почему не использовать параметры Местных региональных систем координат, с трехградусными зонами? Да за исходные принять точки определенные от IGS, это будет хотя бы похоже на координаты зем. отвода.
Использование шаблона для съемки пути, почему нельзя просто использовать головку рельса, а потом сделать смещение, все равно при расчете круговых кривых, у нас есть допуски по 20см в каждую сторону. Что даст «синхронное наблюдение» на соседних путях? Красоту прохода по путям.

--- Сообщения объединены, 11 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 11 мар 2015 ---

Оффтоп

Не знаю, может и попадались, но тогда я этому не предавал значение, а может в Росреестре не особо хотят выдавать такие пункты. Просто думаю, что если бы в выписке были репера первого класса, то я бы обратил на это внимание. Также на железной дороги есть репера, значение которых указано в продольном профиле пути, которые заложены к примеру в станциях или устоях мостов, и их использование при работе на жд более предпочтительное, так как бывают несовпадения.

 

Оффтоп

вот тут она http://www.consultelectro.ru/normbase/download/UmuKfHRhyKBDKpOr8HKHp2r6gGjNNigEz2m8WD463bovpvKZ7b

 

Речь идет о школе АО Росжелдорпроект, посвященной вопросам устройства ВКС и проходившей в Питере в марте 2014г. Дискомфорт ощущаете не только вы, но и многие другие. Поскольку цели у этого мероприятия были не учебные, а нравоучительные и директивно указующие.

Максим, никому об этом не говорите, а то всем станет ясно, что устройством ПМСК/МЖСК тупо обходится действующий порядок использования исходных данных и создается приватный порядок, дающий преференции тем, кто его устанавливает. Правда при этом возникает такой геморрой и беспредел, что «мама не горюй!» Но это уже детальки.

Извините, Максим, но здесь ощущается не достаточное понимание вопроса. Если считаете в ТВС, то все за один раз решается без ручного счета. Про ТТ не скажу, плохо знаю.

Умничаете, крамольничаете, ставите под сомнение базовые идеологические установки сведущих руководителей?! У нас так не принято! А как же унификация всех действий, а как же централизация всех сведений в единых руках, т.е. в аффилированной конторке? Вы, эт-т-о, того…! Кто там шагает правой? Левой, левой, левой!
В прочем, вы правильно сомневаетесь. Действительно все можно замечательно сделать и в МСК регионов. Правда, это фактически означает создавать ж.-д. геодезические сети с опорой на пункты ГГС, реализующей ГСК(СК-42, СК-95, или уж ГСК-2011), ибо МСК-хх это производная от ГСК. Но ВКС в ГСК нам «не нать», ибо идеологическая установка гласит –«точности ГГС РФ не хватает для геодезического обеспечения высокоскоростных дорог, поэтому создадим всероссийскую ВКС, привязанную к пунктам IGS/ITRF. Потом, опять же режим секретности для ГСК создает непреодолимые ограничения…». Ну и т.д. по трафарету массы благоглупостей, связанных с высокоскоростными «инновациями».

Тут вы заблуждаетесь. Землеотвод, как вы выражаетесь, у нас только в ГСК(МСК) возможен, а не в IGS.

Для съемки плана и профиля пути под капремонт «деревянного пути», когда определяются параметры плана пути с допустимыми рихтовками 20см(т.е. плюс-минус лапоть) сказанное вами уместно. А если речь идет о ЦМП для автоматической выправки скоростного, али, не дай бог, высокоскоростного пути?! Там 20см не пойдет. Там уже прецизионика нужна с экстраточной установкой съемочной вехи на оси пути. Я слегка недоумеваю. При съемке с шагом 20-50м вдоль пути ловить сантиметровых блох на оси пути? Извините, что-то здесь не клеится.
Вот здесь уместен важный вопрос с моей стороны. А в обсуждаемой технологической инструкции какие требования к точности съемки плана и профиля регламентируются? Не напрягайтесь Максим и коллеги, их там нет. Они не приведены. Точнее вместо искомых характеристик точности приведена ссылка на временный регламент устройства ВКС. Этакий элегантный отсыл на .. «хутор бабочек ловить».

Да, уж!
Последнее мое замечание по поводу вашего высказывания про реперы ГВО I и II классов. Получить сведения по ним - не проблема. И вдоль железных дорого они есть. Дело-то в другом. В технологической инструкции говорится о необходимости нивелировать ось пути ходами нивелирования III класса, опирающимися на пункты ГВО. Как говорил один «великий чел» –«я не собираюсь критиковать эту мысль, я просто не могу понять, как такая глупость могла прийти в голову». Нивелировать ходами прямо и обратно эфемерную линию, а не конкретные пункты, да при этом еще специально заходить на реперы ГВО в ту пору, когда у нас пункты ВКС специально заложены для обеспечения съемки плана и профиля пути и уже отнивелированы III классом!? При знакомстве с этой глубокой мыслью слова теряются сами собой и вспоминаются крепкие выражения.

 

Мне неизвестна заявленная точность определения координат с использованием ГНСС, но чувствую, что на грани возможностей метода. Поэтому условие синхронности наблюдений считаю вполне оправданным при такой съемке.
Синхронность определения двумя одинаковыми роверами позволит получить равноточные результаты за счет наблюдение при одной и той же конфигурации созвездия, степени ионизации и прочих приземных мультипасов.
Чай, не в голой степи работать надо.
Мало того, на всем объекте необходимо использовать одну и ту же, единоды настроенную, программу обработки сырых данных, если работы в статике. Одинаково настроенные, одной версии, роверы и в статике и (или) при РТК.

На вопрос в студию о поверках лазерных рулеток отвечаю - делаю такую работу года три.
Прошло через эту процедуру уже несколько сотен штук. Техноогию раписать можно в соотв. теме.
Грубо, на вскидку, скажу. Процентов 10-20 оправдывают заявленную производителем точность.
Проц.50 брешут мм до +\- 5. Проц.15 врут до 6-8 мм. Есть и уроды фирменные, с разбросом на
одном отрезке из шести измерений на 7-10 мм. Больше 10 мм - не попадались.
Из-за множества измерний ско получается в пределах допуска. ))

 

Просто очень интересно, как в том же Китае, Франции строят скоростные дороги. Как там работают? Ну хорошо, обеспечил я синхронность, ради равноточных имерений, но если RTK дает точность 1-2 см, когда пойдет путеукладчик у него же будут другие спутники и другие условия наблюдения, но он же тоже получит точность 1-2 см.

 

Максм,
Если рельсы снабдить юстировочными винтами, то все получится и после путеукладчика.))

А вообще, зта задача подобна устройству современной взлетной полосы. Составте мысленно много
взлетных полос цугом, длиной км так на 500-700.
Точность компланарности сначала задать повыше надо и решить вопрос кривой по которой складывать
плоские участки. Это уже с геоидом надо повозиться маленико.
Оси путей педставить как две некие корреляционные функции (потому как есть ошибки метОды измерений). Тут то и точноть ГНСС пристегнется.
Вот они, оси эти, и должны быть "компланарны" на малых отдельных участках всего пути.
Их же колличество и длины надо определить по реальному ландшафту.
Так что, сначала надо иметь обычную топосъемку и профиль трассы, по ней и решать задачку применительно к конкретому объекту, но о общим правилам "гедезической математии". Хотя она вся геодезическая. ))
не забыть бы про сопряжения отдельных участков.
А потм уже решить в каках цифрах работать, "наших" или "басурманских".
Короче, головоломок непочатый край.
))

 

Старт дан! Объявлен конкурс на работы по скоростной Москва- Казань. Вот и посмотрим как эти "железнодорожные геодезисты" перед всем миром со своей железнодорожной системой координат предстанут.... Смешно!

 

Обижаете, сударь! Запомним и потом попросим к нашим скромным достижениям не примазываться.
Нет оно конечно, мы еще таких проектов не заваливали, но в целом опыт имеем...А еще больше сомнений имеем - нам-ли эти ПИРы достанутся?
Рынок работ такого рода весьма специфичен. Тут политика с коррупцией такую микстуру образуют, что многих может пронести в прямом и переносном смысле.

 

Вроде бы 16 апреля станет известен подрядчик на инженерные изыскания. Интуитивно ощущаю, что поучаствовать в этой мега стройке удастся. Единственное, что сильно хотелось, чтобы вопросы геодезического обоснования, решений с используемыми системами координат были проработаны "компетентными" в этой области людьми на начальном этапе работ. А не как это было, к примеру, в олимпийском Сочи, на строительстве ЖД Адлер-Красная Поляна, когда началась стройка тоннелей, дорог, от точек съемочного обоснования.

 

Сейчас самое главное распилить! Какая там геодезия! Любителям лошадей и заграничных вояжей не до этого! Геодезия для кадастра и та им недоступна, не говоря уже о сферической геодезии. Решат все на любом эллипсоиде ( можно даже на эллипсоиде для папуасов...). Куда смотрит государственный надзорный геодезический орган!

 

AlexeyO, мне показалось, или вы немного "не в себе"? На РЭ Красовского все решится без привлечения папуасов. А упомянутый надзорный орган уже кушал молча аналогичный подход при установке МСК Москвы. Поэтому понятно, куда он смотрит - в даль с светлую. Напомню: ВКС - это специальная инженерно-геодезическая сеть, а не ГГС. Здесь надзорному органу особо бдеть не зачем.

 

Оффтоп

Угу. Скоро запустят МСК-78 (Питер) на эллипсоиде (будете долго смеяться) ... WGS ... с координатами, похожими на СК-64 ...