Параметры Датума для МСК33-95

В чём пересчитываете?

 

Топкон Тулс 8.2.3

 

Вы внимательно читаете то, что там написано или по диагонали?

Читаем вместе (раскрыть) Читаем вместе (свернуть)

«Положение о Местной системе координат на территорию Владимирской области» является документом, устанавливающим Местную систему координат, и содержит сведения, необходимые для преобразования пространственно распределенных данных с использованием алгоритмов и «ключей перехода» для следующих систем координат:

- из общеземной системы координат WGS-84, применяемой при использовании спутниковых технологий в формате GPS, в местную систему координат Владимирской области и обратно.

- из государственной системы СК-95 к местной системе координат и обратно.

«Положение о Местной системе координат на территорию Владимирской области» исполнено в двух книгах:

Книга 1 является документом полного описания МСК и содержит сведения, составляющие государственную тайну - параметры перехода в государственную систему координат и обратно. Документ с грифом «секретно» передается на хранение в установленном порядке.

Книга 2 является неотъемлемой частью «Положения о Местной системе координат на территории Владимирской области, Книга 1» и содержит сведения и описание вычислительных процедур, необходимых для работы в МСК, но параметры перехода в государственную систему координат в данном документе опущены.

Вы видите, что речь идёт о двух так называемых "ключах"? И где там написано, что из общеземной WGS-84 переход к местной системе координат Владимирской области осуществляется именно через датум СК-95? Связь с СК-95 у МСК 33-95 есть, и она прописана в той самой "секретной" Книге 1. А в общедоступной версии за этот переход отвечает пустая табличка №2. Но Вас же интересует WGS-84, не так ли? Для связи WGS-84 с МСК 33-95 отвечает пустая табличка №1. На что похожи данные в этой табличке я Вам уже намекнул. И еще намекну, что данные в этих табличках разные. От слова "совсем".

ТТ у меня нет, но не думаю, что математика процесса там сильно отличается от ТВС. Создавайте датум (или ИГД, или преобразование ИГД, или ещё что-то ,что отвечает в ТТ за переход от геоцентрической басурманской в геоцентрическую нашу по той подсказке), создавайте параметры проекции (как в постановлении), жените это всё между собой и пересчитывайте.
P.S. И, кстати, некоторые местные Владимирские геодезисты даже не заморачиваются с датумами, а сведения из п.10 этого Постановления считают идентичными WGS-84. В плоские координаты из п.9 пересчитываются с ошибкой 30-40 см и совершенно не расстраиваются по этому поводу.

 

Да не вопрос дайте. Только сначала используйте мои параметры и те которые в постановлении и будете приятно удивлены когда убедитесь что параметры приведенные в приостановлении не правильные. Велосипед пришлось изобретать не от легкой жизни.

 

Это просто жесть какая-то. Насколько же нужно не доверять НТД и лениться запросить параметры в Росреестре, чтобы утверждать подобное?
ОК. Устраиваем "веселые картинки" с параметрами из Постановления (открытыми и как бы секретными) и проверкой их "правильности" с помощью старого доброго ТВС.
Первым делом открываем Постановление. Таблица 3

Открываем программу и "проверяем" эллипсоид Красовского.

Совпадает? Едем дальше. Параметры в Таблице 1 Постановления под "грифом" и в открытом доступе как бы отсутствуют. При этом, сами ПЗ 90.02 не являются каким-то большим секретом.
Открываем в этом документе страницу 36, и из таблицы П4.1 смело берём четвертую строку

и задаем параметры перевода систем отсчета

Теперь нам осталось создать в программе проекцию, но сначала заглянем в Постановление:

Это те значения, которые Вам не понравились и Вы их без зазрения совести начали подгонять под Вами же созданную МСК-33-Сантьяго, которая получилась похожей на МСК-33-95, но совершенно точно ей не являющейся. В ТВС же внесем установленные Постановлением значения.

Чтобы не возникло сомнений, покажу вкладку "Параметры зоны", где указано, что для данной проекции используются параметры перевода
системы отсчета именно ПЗ-90.02

Выходим из менеджера координат и устанавливаем в проекте систему координат

Берем из Постановления первый же пункт из п.10. Это пункт СГС-1 под номером 911 (символично, не находите?)

Добавляем точку с этими координатами в проект

Программа автоматически производит пересчёт сразу в две других СК - плоскую и глобальную (т.е. WGS-84). Ну WGS-84 нас интересует меньше, чем плоские. Сравниваем то, что получили в программе с тем, что есть в Постановлении в п.9. Барабанная дробь... Та-дамммм

И теперь Вы по-прежнему будете утверждать, что в Постановлении Вам "пудрили мозги"?

P.S. Сравнивать с Вашими параметрами, уж извините, не буду. Наверное, понятно, почему?

 

я не понимаю если мск 33 образованна от 95г на эллипсоиде Красовского 6378245 то причем здесь ПЗ 90.02 с другими совершенно параметрами эллипсоида. Я посмотрел на шарике координаты попадают на окраину Мурома в жилую зону. Неужто там пункт СГС-1

 

Если Вы именно о пункте 911, то я на нём не был и взял только для примера, как самый первый из присутствующих в обеих таблицах Постановления. Из тех на которых я был могу показать на шарике. Координаты в Постановлении есть в обеих таблицах на Полевой, Суздальское шоссе, Кусуново. Проверяйте, упрямец.

Полевой


Суздальское шоссе


Кусуново

 

в Постовлении сказанно что

Параметры поверхности относимости

В качестве поверхности относимости для местной системы координат принят эллипсоид Красовского с параметрами:​

Таблица 3​

большая полуось​	6378245 м​
сжатие​	1 / 298.3​

откуда взялось ПЗ 90.02 объясните. Я не понимаю.

 

Уважаемый Слепой Пью, будьте любезны пересчитайте из СК-9пять в МСК 33-95 по параметрам из постановления и сравним координаты

Пестово

6233897.96

7637929.14

у меня есть выписки в обоих системах.

 

Слепой Пью, спасибо за подробную иллюстрацию, мои контрольные точки сели. Моя ошибка была в том, что я использовал параметры эллипсоида для ПЗ 90, а не Крассовского.
Вообще, странное дело. Параметры от WGS84 к ПЗ 90.02 учитывают тот факт что эллипсоид у ПЗ90: 6 378 136 , 1/298,257 84.

 

Да где в Постановлении написано такое?
Чтобы разобраться с Вашими заблуждениями, давайте откатимся в 2007 год, когда была дана отмашка на установление мирового рекорда по количеству всевозможных систем координат в отдельно взятой стране. Правительство РФ утвердило вот эти Правила , и к существовавшим уже Пулково-1942, СК-95 и формально отмененной ещё при Советской власти СК 1963 г., а также местным системам координат отдельных городов разрешили добавить еще под сотню новых систем. Цель была, конечно, иная - избавиться от СК 1963 г., которая продолжала использоваться в землеустройстве и упорядочить городские СК. Именно для этого и был введен пункт:

Так вот во Владимирской области (одной из немногих, кстати) не стали подходить формально к вопросу о местной СК, как это сделали в большинстве регионов (оставить СК 1963 г. с изменением условного смещения по оси Х в параметрах проекции и изменением, иногда, номера зоны). МСК-33 совершенно по иному принципу построена. Так как количество геодезических, картографических и землеустроительных работ, выполняемых с помощью спутниковой навигационной аппаратуры, к 2009 году стало заметно превышать количество работ, выполненных традиционными методами, но при этом на ГЛОНАСС еще рассчитывать было рановато, совершенно очевидно, что для удобства пользования данными GPS местную СК надо "поженить" с WGS-84. Наиболее близко к WGS-84 на тот момент была ПЗ-90.02. Её и взяли для основы. Но то ли тяга к "засеречиванию" взяла верх, то ли сложности возникли для определения ключей для перехода в СК-1995 (требование п.3 Постановления о местных СК), то ли из-за другого эллипсоида случились "траблы" с высоткой (не имею представления о истиной причине), однако, случилось "вживление" эллипсоида Красовского в ПЗ-90.02.
Я, также как и Вы, Сантьяго, до того, как попасть на объект во Владимирской области, пребывал в полной уверенности, что для МСК-33 достаточно взять параметры перехода из WGS-84 в СК-95, вбить параметры проекции из Постановления Губернатора и можно работать. Что самое интересное, при использовании такой комбинации датума и проекции, данные из п.9 (плоские координаты) и п.10 (координаты на реф-эллипсоиде) коррелируют между собой "копейка в копейку". Проблемы начались, естественно, при поиске пунктов с помощью навигатора - более сотни метров отлёта. Мысль о том, что в Постановлении неправильно указаны "открытые" данные мне (в отличии от Вас ) в голову не пришла. Для меня было очевидно, что решать проблему надо в тех данных таблиц №№1 и 2 Постановления Губернатора, которые в "открытой" версии не публикуются. Запрос в Росреестр, конечно, составили, но ждать надо, и в Москву возвращаться, чтобы в 1-й отдел попасть. Начал скрипеть мозгами. Сначала обратил внимание, что для этой СК ключей предусмотрено двое. Если предположить ,что для перехода от WGS к МСК-33 использовался датум СК-95 ,то на фига таблица №2 с dX, dY и т.д.? Если у СК-95 и МСК-33 общий датум, то разница должна быть в параметрах проекции. Толчок к решению проблемы получил, когда отстоял несколько векторов и заметил ,что навигационные координаты из файлов приемников подозрительно похожи на данные из п.10 Постановлнеия (координаты на реф-эллипсоиде). А уж когда во Владмирском ТИСИЗе, куда я заехал познакомиться с коллегами и поболтать за жизнь, мне на полном серьезе заявили ,что в п.10 Постановления указаны именно WGS-координаты, я уже догадывался какой датум нужно использовать, чтобы связать WGS с МСК-33.

Если не возражаете, то вечером пересчитаю. Сегодня весь день в поездке, под рукой только планшет, где нет ни фига, кроме музыки, книг и браузера
А если не терпится сделать сравнение, то по какому-нибудь из упомянутых мной пунктов (Полевая, Суздальское шоссе или Кусуново) с помощью Ваших параметров получите из плоских координат координаты на реф-эллипсоиде. По всем трем пунктам необходимые данные присутствуют в п.9 и п.10 Постановления.

Choi, рад, что у Вас получилось. А на счёт странностей, возможные предположения причин такой замены, я уже высказал чуть выше в этом же сообщении.

 

Я имел ввиду что

В качестве поверхности относимости для местной системы координат принят эллипсоид Красовского с параметрами:​

Таблица 3​

большая полуось​	6378245 м​
сжатие​	1 / 298.3​

В Таблице 2 приведены параметры 7-ми параметрического ортогонального преобразования координат (ключ перехода), полученные для перехода от государственной системы СК-95 к местной системе координат. Параметры связывают плановые координаты в СК-95 и нормальные высоты в Балтийской системе 1977 года с пространственными координатами в местной системе.

в вы приводите 7 параметров для ПЗ 90.02 ( характеристиками эллипсоида у которого отличаются от эллипсоид Красовского ) я вот этого не могу понять.

Я мне тайком шепнули что это координаты ПЗ 90.02.
Я совсем запутался.

 

Сантьяго, я Вас очень уважаю, как коллегу и безотказного форумчанина, который всегда готов прийти на помощь, но по-моему в вопросе МСК-33 у Вас какая-то "зашоренность" присутствует.
Я еще раз повторю, что истинные посылы создателей этой злополучной СК-33-95, которая портит Вам аппетит и вызывает когнитивный диссонанс, мне неведомы. Считайте, что это был их маленький каприз, или случайный ляп, или вопиющая безграмотность, а может быть высшая степень "хитрожопости".

--- Сообщения объединены, 29 июл 2016, Оригинальное время сообщения: 29 июл 2016 ---

Но так ведь мы говорим о Таблице 1

Суть этой таблицы - переход от WGS-84 к пространственной МСК-33.
А Таблица 2 - это выполнение условия из Постановления Правительства. Там присутствуют числа, которых нет в открытом доступе, но которые можно получить, комбинируя данными из Таблицы П4.1 из документа ВТУ ГШ ВС РФ

 

Хорошо, спасибо, я когда пытался понять суть этой МСК год тому назад, наверно неделю толком не спал, и вот опять по новой заморочки. Вы меня поставили на путь истинный. Я бы не допер до такого однако, случилось "вживление" эллипсоида Красовского в ПЗ-90.02.

 

Оффтоп

Ну для настоятеля на истинный путь я вопиюще грешен.

 

Так и как это выглядит для файла проекций Мапинфо?
Так?
"--- МСК-33 Владимирская область от ПЗ-90.02 ---"
"МСК-33 от ПЗ-90.02", 8, 9999, 3, -0.37, 0.2, 0.21, -0.001738, 0.003559, -0.004263, -0.0074, 0, 7, 39, 0, 1, 134156.988, -6032524.376

Или горбатого леплю? ...

 

Скорее всего так. В этом вопросе Вам точно подскажет уважаемый Слепой Пью, . Я использовал другие параметры полученные по совмещенным пунктам (СК95 и МСК 33-95)

 

Уважаемый Родичкин. Очень хорошо, что Вы подключились к обсуждению этой темы, так как, по моему мнению, в вопросах высшей геодезии Вы один из гуру на нашем ресурсе. Дело в том, что до того, как я вступил в обсуждение параметров перехода, используемых для МСК-33, я был полностью уверен в том, что те параметры, которые я использовал при создании опорной сети на объекте недалеко от Владимира, абсолютно правильные. Однако, после того, как
уважаемый Сантьяго в личной переписке поделился со мной той информацией, на основании которой он вывел собственные параметры, моя уверенность в своей правоте сильно пошатнулась. Дело в том, что при пересчёте из МСК-33-95 в государеву СК-95 (через WGS-84) расхождения с каталожными значениями составили 12 м по X и почти 10 м по Y. Если Сантьяго не будет против, то я хотел бы отправить Вам ту информацию (ограниченного пользования) которой он поделился со мной. Возможно, с Вашей помощью у нас получится "победить" это "детище" 29 НИИ?

 

Это немного не соответствует реальности ...
Но посмотреть можно. По моим грубым прикидкам - ПЗ-90.02+Красовский ближе к истине, чем СК-95:

По СК95 отлет более 100 метров.

 

Отлично. Осталось дождаться "благословения" Сантьяго на раскрытие информации