ППГР

http://mgugik.net/files/geo/dipl_spg_exclusive_mgugik.net.doc

 

И я тоже... Действительно бред. Возможностей теперь действительно хватает, особенно если подходить к делу творчески... Например, разработчики СП 126... в п. 6.11, видимо для самых креативных, даже написали, что оси на монтажный горизонт можно передавать и "с использованием приборно-инструментальных комплексов ГЛОНАСС/GPS"... Правда при этом они не пояснили, как это делается, при том, что в этом же пункте и в пункте 6.9 им пришлось написать, засевшее в подкорке еще со старого доброго СНиП 3.01.03-84, что "Создание внутренней разбивочной сети здания (сооружения) на исходном горизонте следует выполнять с привязкой к пунктам внешней разбивочной сети, а на монтажном горизонте - к пунктам внутренней разбивочной сети исходного горизонта".
И поэтому, Уважаемый ЮС, кроме расчета точности обратной засечки возникает и проблема описания в ППГР того, каким образом эта обратная засечка выполняется на каком-то там 13 этаже с привязкой к пунктам внутренней разбивочной сети исходного горизонта.
Большие домики во время строительства имеют нехорошее свойство не только проседать вниз, но иногда и слегка съезжать в сторону...

 

В моем случае съезжать в сторону домики будут маловероятно, внизу огромный стилобат на сваях

 

Анатолий, я б вообще не оперировал СП 126. в части разбивочных работ, "внутренних" и "внешних" сетей. (тот же п. 5.6 противоречит п. 6.9 на который ссылаетесь).
Ибо просто - устарело)

 

Я вообще-то имел в виду просто обратную засечку, а линейно-угловую сеть, включающую в себя как внешнюю так и внутреннюю разбивочную основу (в которой могут иметь место и засечки).
Таким образом, связав всё воедино, одновременно с передачей координат на очередной горизонт можно будет получить полную информацию о состоянии строящегося сооружения (осадки, крен, смещения...).
Ведь, если это большое высотное сооружение, то такие наблюдения всё равно вести придётся. А применение только лишь ПЗЛ не даст всей информации.
Какие конкретно использовать приборы и методики - это на усмотрение исполнителя. Главное, чтобы обеспечивалась необходимая точность.

 

Чем же тогда оперировать, других официальных изданий нет?

 

Patron, и в чем же это противоречие состоит? Пункт 5.6 , к счастью, почти без изменений был переписан с п.2.5 в старом СНиП и ничему не противоречит.

maels, но, надеюсь, Вы заметили, что засечки от марок снаружи не отвечают требованиям действующей НТД о привязке исключительно к исходному горизонту и узаконить их в ППГР будет проблематично?

ЮС, а не слишком ли это все теоретизировано для возможности практического осуществления на нашей стройке? Не Бурдж Дубай же пока строим, а то бы еще и инклинометров навешали... И все это только ради того, чтобы не делать перенос осей простым, достаточно точным и проверенным способом? И чтобы еще побиться лбом о стену согласовывая ППГР?
Имхо, смешав связав все воедино, одновременно с передачей координат на очередной горизонт можно будет получить только гораздо большие суммарные погрешности, которые по определению должны быть еще и плохо предсказуемыми расчетом (как функции от времени и реальных условий выполнения работ) и , тем самым, не обеспечить главное - необходимую и достоверную точность.

 

СП 20.13330.2011, п.11.4 "Динамическая комфортност"

Почитай , там все есть про контроль , на анг.он.

 

Чем больше читаю ветку, тем больше запутываюсь..

 

Разумеется, всё нужно делать исходя из соображений необходимости и целесообразности. Может, предпочтительнее будет применить спутниковые технологии, а может будет достаточно простого отвеса. Мы ведь не знаем ничего конкретного, кроме того, что это 13-и этажный дом... Да и вопрос-то был:

, и предполагаемая методика:

.
ПЗЛ штука хорошая, но без него вполне можно обойтись. А вот обратные засечки могут не потянуть на требуемую точность. Во многом это зависит: и от приборов, и от исполнителя, и от геометрии засечки. Также на снижении точности засечки очень может сказаться точность самой ГРО (внутренней и внешней).
Поэтому, если связать всё в единую сеть, то попутно будет контролироваться и состояние разбивочной основы.

Не соглашусь. Каждое дополнительное измерение в сети (связь), если только оно не имеет грубых ошибок, будет уточнять сеть в целом, поскольку дополнительная избыточность измерений даст более реалистичную оценку измерений и, соответственно, оценку точности сети.

 

Ну и зря ЮС,.
Для аргументации писать нужно много, а мне некогда и лень. Поэтому напишу протокольно коротко, популярно и по пунктам темы:
1. Автор темы хочет работать на монтажных горизонтах засечками от марок налепленных снаружи и хочет это узаконить в ППГР. Вопрос: соответствует ли это требованиям действующей НТД? Ответ: нет, не соответствует.
Даже при том, что:
а) так почти все делают на не очень высоких объектах и где есть такая возможность, и где возможное смещение этажей незаметно на глаз;
б) внешние марки были определены от внутренней разбивочной сети исходного горизонта;
в) у нас могут согласовать и утвердить ППГР даже не читая его или почитав ничего не понимая.
2. Обоснованно ли требование НТД выносить оси на монтажный только от осей исходного? Еще как обосновано! Здания иногда не только слегка плывут, но иногда плывут так, что даже опрокидываются на бок (как крайность, - 13 эт. дом в Шанхае, 2009г.).
3. Нужны ли связи сети на исходном горизонте (по сути и цели своей - Свободной сети!) с внешней сетью (совместное уравнивание) для соблюдения вертикальности всего здания (речь не мониторинге осадок и деформаций)? Имхо, нет, не нужны и даже вредны из-за внедрения ошибок внешней сети в свободную сеть исходного, которая уже пошла вместе с ним свободное плавание.
Вам же не приходит в голову уравнивать строительную сетку (для увеличения связей) совместно с ОГС от которой ее только посадили на местность?
Что скажете, Уважаемый ЮС?

 

Вы хоть разберитесь, что есть внутренняя разбивочная сеть в соответствии с вашей же НТД. Это ж оси! осевые знаки!
В эпоху электронок, детальных разбивок по элементам тащить из этажа в этаж оси - по меньшей мере странно. Особенно учитывая, что сами эти оси остаются "в теле" конструкций и проверить геометрию становится проблематично.
И пзл-ить их как тогда? В соответствии с НТД, кстати.

Вопрос по сути - лишь в точности разбивочных работ. А точность - это результат методики.
Какая разница - "засечка или пзл"- если методика позволяет соблюсти точность?

 

Перечитайте, пожалуйста, о чём я писал.

Я тоже не в восторге от обратных засечек (даже если такую ППГР и утвердят "не читая его или почитав ничего не понимая").

Вот для того, чтоб не произошло как в Шанхае, и необходимо увязывать и оси и ГРО (не имею в виду пункты ГГС) в единую сеть. Но это вовсе не означает, что передача осей на верхние горизонты будет производиться обязательно от пунктов ГРО.
После того как оси были вынесены и закреплены на 0-м этаже, далее они должны приниматься исходными для последующих этажей. Но напрямую, встав на нижнем этаже, наверх тахеометром не измерить. Станции с тахеометром могут быть вне контура здания хоть в произвольном месте или, например, на тех же пунктах ГРО (в качестве связующих), координаты которых увязаны с осями. Если здание не плывёт, и пункты ГРО устойчивы, тогда взаимное положение пунктов ГРО и нижних осей не изменится, те и другие можно принимать исходными. Если какие-то из пунктов ГРО нарушены, тогда от осей вычисляются их новые координаты. Что тут может быть непонятного?

А я вот считаю, что мониторинг обязательно должен быть включён в ППГР. И в этом случае совместная обработка измерений при переносе осей наверх с измерениями по ГРО позволит держать под контролем и ГРО, и устойчивость здания, и выполнить перенос осей с наименьшими трудозатратами, если бы всё это выполнять раздельно.

Боже упаси! О тех пунктах речи не идёт.

 

А вот что говорит беспристрастная математика о "вреде" дополнительных связей в сети.

Линейно-угловая сеть из двух треугольников (слева на рисунке) и та же сеть, но с дополнительно измеренной диагональю (справа на рисунке).


В случае с обратными линейно-угловыми засечками разница ещё более заметна.
Слева две независимые засечки, справа те же засечки, но с дополнительной связью между собой.

 

Ужас какой )))
От одного оппонента невероятное откровение о том, что "внутренняя разбивочная сеть в соответствии с вашей же НТД. Это ж оси! осевые знаки!"
Это же как нужно читать нашу НТД, чтобы так думать?
Или еще более удивительное-рядом:

Patron, где Вы такое вычитали? Так может думать только тот, кто ни разу не был на стройке.
Я всего лишь попросил Вас пояснить в чем состоит противоречие в приведенных Вами здесь пунктах НТД. Вы не ответили, но теперь можно догадаться, - в осях, которые эта наша нехорошая НТД заставляет тащить на монтажный с исходного. Жуть)))
К счастью Patron, об этом знаете только Вы. Все остальные знают, что внутренняя разбивочная сеть в соответствии с нашей НТД, - это просто закрепленные на исходном горизонте координированные точки хорошо уравненной свободной сети (и совсем не обязательно на осях) в осевой системе координат и именно их ПЗЛ-ят в соответствии с НТД. Странно, что такое приходится писать на форуме геодезистов.

Именно это и пытаемся выяснить.

Второй оппонент, как всегда во всеоружии. И это замечательно, Уважаемый ЮС !)))
Правда посмотрев на Ваши рисунки вспомнилась фраза бойца Некрасова из фильма: " У косого Егорки глаз очень зоркий, одна беда, - глядит не туда". Только не обижайтесь ЮС, рисунки правда полезные, только вот они совсем не о том, о чем я Вам написал раньше по поводу внешних связей внутренней сети. Думаю, что Вы и сами это понимаете (просто это ваш метод дискутировать), поэтому чтобы не вводить никого в опасные заблуждения было бы лучше чтобы Вы эту разницу в ситуациях на рисунках и пояснили. Просто сейчас писать некогда, но будет время обязательно напишу почему эти картинки совсем не о том.

 

Много лишних слов, попытки задеть.. Ладно, к чему это я...

Я тут вам скоро весь СП126 зацитирую:

Приложение К



Читаем обозначения.


А ещё приведу выписку из Пособия к СНиП 3.01.03-84 (древнее и нерабочее, правда)

P.S. Противоречие... Русским по белому же отметил:

против п.6.9

На пальцах - "разбивочные работы разрешается выполнять и от внешней разбивочной сети". Тчк.



P.S.S.

Ну, не распинайтесь. Дайте пункт/ссылку из этой вашей НТД

 

Patron, не задеть, а убедить, а цитировать неплохо бы с пониманием цитат. Просто досадно, что такую элементарщину нужно объяснять не школьнику, а геодезисту.
К этой до боли знакомой картинке, по сути просто схеме, еще из старого СНиПа, надо было еще во время учебы почитать не только обозначения, но и учебники, и тоже самое Пособия к СНиП 3.01.03-84, которое никто не отменял после его актуализации, - тогда бы и протворечий никаких не было в голове.
Читаем Пособие:
6.1. Внутренняя разбивочная сеть здания (сооружения) создается в виде сети осевых и высотных знаков на здании (сооружении) и служит для производства детальных разбивочных работ на монтажных горизонтах, а также для исполнительных съемок.
Вид, схема, способ закрепления знаков внутренней разбивочной сети здания (сооружения) указываются в ППГР или геодезической части ППР.
6.6. Построение плановой внутренней разбивочной сети здания (сооружения) начинается с перенесения разбивочных осей на исходный горизонт. Исходным горизонтом считается плоскость, проходящая через опорные площадки последних по высоте несущих конструкций подземной части перекрытия подвала, бетонная подготовка или блоки фундамента. Выбор точек плановой разбивочной сети здания, сооружения, принимаемых в качестве исходных, для передачи на монтажные горизонты, определяется возможностью вертикального проектирования.
Число опорных точек, передаваемых на монтажные горизонты, должно быть не менее трех.
При переносе осей методом вертикального проектирования точки допускается закреплять вне корпуса здания и проектировать их по вертикали на площадки (палетки), укрепленные на выносных кронштейнах.
При наклонном проектировании осей на монтажные горизонты разбивочная сеть создается на исходном горизонте таким образом, чтобы точки пересечения продольных и поперечных осей располагались как можно ближе к внешним габаритам здания.
6.7. Базисные фигуры разбивочных сетей строятся на исходном горизонте так, что по своей форме повторяют конфигурацию здания и состоят, в основном, из типовых правильных геометрических фигур, стороны которых располагают параллельно осям здания так, чтобы разбивка осей выполнялась непосредственно линейными промерами вдоль сторон базисной фигуры или методом построения створов.
6.10. На прямоугольных фундаментах разбивочную плановую сеть удобнее строить в виде прямоугольных четырехугольников, вершины которых находятся на пересечениях параллельно смещенных основных осей.
6.21. Передачу плановой сети с исходного горизонта на монтажный в условиях стесненной строительной площадки, а также при возведении зданий и сооружений повышенной этажности и высотных производят методом вертикального проектирования.
Для передачи точек плановой сети на монтажный горизонт методом вертикального проектирования, если они располагаются внутри здания, необходимо иметь отверстия в плитах перекрытия, расположенные над точками плановой основы.
6.29. При уравнивании внутренней разбивочной сети зданий на монтажных горизонтах рекомендуются алгоритмы уравнивания свободных геодезических сетей при условии, что в сети нет абсолютно твердых пунктов, сторон и направлений [11, 16, 17]. При этом за неизменные элементы принимаются координаты центра тяжести фигуры и ее средний дирекционный угол. Решение (в данном случае редукционные поправки в координаты точек базисной фигуры) является статистически оптимальным.
6.30. Рекомендуется и упрощенный вариант такого уравнивания, когда сеть уравнивают, как свободную в обычном смысле, с одним твердым пунктом и одним твердым направлением, а затем осуществляют разворот и параллельный ее сдвиг.
Ну и.т.д..., то есть, любому геодезисту по умолчанию понятно, что разбивка и передача осей, - это не обязательно тех осей, которые внутри стен. Иначе это даже не смешно. Эти цитаты из Пособия и к вопросу по привязке осей на монтажном горизонте к пунктам внешней сети от ЮС.
И про пальцы:

Во-первых, ни тчк и не разрешается, а следует выполнять (и только на исходном горизонте) с привязкой к пунктам внешней разбивочной сети, а на монтажном горизонте - к пунктам внутренней разбивочной сети исходного горизонта. Где тут противоречия?
Во-вторых, внешняя разбивочная сеть может вообще не создаваться, если она не предусмотрена в ППГР, то есть, когда внутренняя разбивочная сеть создается непосредственно от пунктов разбивочной сети строительной площадки (например, - строительной сетки).

 

Меня убеждать не надо.
К НТД, напомню, воззвали Вы сами. Я лишь намекнул на тонкости в терминологии и неоднозначность требований.
Домыслы а-ля "по умолчанию понятно" и "остальные знают" - веса Вашим словам не придают. Давайте следовать букве НТД, а не Вашим домыслам.

А буква НТД такая, что внятных пояснений - почему, к примеру, "осевой знак" так и не стал "пунктом разбивочной сети" ни на схеме ни по тексту; или почему разбивка от "внешней сети" обязана быть связана с "исходным горизонтом" - так и не получено. А это ведь неспроста ))

 

Крайне сложно в реалиях сохранить внутреннюю разбивочную сеть на исходном горизонте, чтоб была и ещё легко доступна. И достаточно просто не сильно теряя в точности иметь значительное количество знаков внешней разбивочной сети для передачи координат на каждый горизонт - обраткой, прямой засечкой, полярной засечкой - кто что любит. Именно координат, а не проецирования точек пересечения осей. Даже передача осей через внешние кронштейны (при частой потере кронштейнов) будет сводиться опять к передаче координат полученных от внешней разбивочной сети на рабочий горизонт. ПЗЛ способ хорош, когда им строители дорожат, а не корчуют его как в лесу.

 

Строительная сетка - есть та же внешняя разбивочная сеть, только другими буквами.