ППГР

ЮС, вот тут вы точно ошибаетесь. Я со своими малограмотными подрядчиками на этом уже собаку съел. Тут и кредо никак не поможет напустить туман.
Читаем СП 126.13330.2012,(аналогичные пункты есть и в СНиП) :
5.6 Разбивочная сеть строительной площадки создается для выноса в натуру основных или главных разбивочных осей здания (сооружения), а также, при необходимости (предусматриваемой в ППГР- примеч. мое), для построения внешней разбивочной сети здания (сооружения), производства исполнительных съемок, наблюдения за осадками и другими деформациями.
Внешняя разбивочная сеть здания (сооружения) создается для перенесения в натуру и закрепления проектных параметров здания (сооружения), производства детальных разбивочных работ и исполнительных съемок.
5.7 Плановую разбивочную сеть строительной площадки следует создавать в виде:
а) красных или других линий регулирования застройки;
б) строительной сетки, как правило, с размерами сторон 50; 100; 200 м и других видов геодезических сетей.
Схемы разбивочных сетей типы и конструкции знаков, в том числе глубинных реперов строительной площадки приведены в приложении К.
5.8 Внешнюю разбивочную сеть здания (сооружения) следует создавать в виде геодезической сети, пункты которой закрепляют на местности основные (главные) разбивочные оси, а также углы здания (сооружения), образованные пересечением основных разбивочных осей.

Пункты строительной сетки не закрепляют на местности основные (главные) разбивочные оси, а используются для их выноса в натуру.
Поэтому называть строительную сетку внешней разбивочной сетью здания (сооружения), согласно НТД, будет неграмотно любыми буквами.

 

Кстати сказать, эти сети ГРО и передаются подрядчику по разным актам:
- строительная сетка по акту РД-11-02-2006 приложение 1 - "Акт освидетельствования геодезической разбивочной основы объекта капитального строительства";
- внешняя разбивочная сеть по акту РД-11-02-2006 приложение 2 - "Акт разбивки осей объекта капитального строительства на местности".

 

Не утруждайте себя цитированием для меня СП и прочей нормативки. Что там расписано, я знаю, и знаю также то, что на практике это зачастую не применяется, как отживающие свой век технологии.
Мне приходилось участвовать в "консилиуме" по вопросу создания ГРО для строительства большой ТЭЦ.
Представитель Заказчика высказался о создании основы, как того требуют инструкции.
Геодезист Генподрядчика развернул на столе план площадки и предложил Заказчику наметить места для закрепления пунктов строительной сетки и внешних пунктов закрепляющих главные оси. И тут произошла заминка. Куда ни ткни, везде помехи. Там вскоре будет вырыт котлован, там по ППР (проект производства работ) будут подкрановые пути, там склад материалов, там вагончики-бытовки, там запроектированы проезды, там не будет взаимной видимости...
Чуть ли ни час убили впустую.
Потом я внёс предложение просто и без строгого порядка заложить достаточное количество пунктов в местах, где они могут сохраниться на время строительства и по возможности с видимостью с одного на два любых других. Спросил у коллег, не будет ли каких проблем с разбивкой осей от таких пунктов.
Геодезисты от ген и суб подрядных организаций поддержали это предложение. Мол, все специалисты грамотные, нам важнее сохранность ГРО, а современными приборами нет существенной разницы от каких пунктов выполнять разбивки. Что толку от пунктов, закрепляющих оси, если после установки первой же колонны видимости между осевыми знаками не будет и потом всё равно придётся вставать там, откуда есть видимость, и работать засечками.
На том и порешили.
А мне, как исполнителю измерений по ГРО, в произвольной сети даже меньше работы. Если осевые знаки или строительную сетку надо сначала измерить по временным кернениям на пластинах, потом уравнять измерения, выполнить редуцирование центров в проектное положение и произвести контрольные измерения, то с произвольной схемой расположения пунктов достаточно измерить, уравнять и выдать каталог координат.
И коллеги остались довольны сохранностью такой ГРО, так как за всё время строительства был уничтожен всего один пункт.

Вот так. А то СП, СНиП... В работе надо больше руководствоваться надо здравым смыслом.
"Марксизм - не догма, а руководство к действию." (В.И. Ленин)

 

ЮС, ну вот и замечательно! Правда только тема эта была совсем ведь не об этом...
И ведь будь эти Ваши участники "консилиума" пограмотнее, то сразу бы вспомнили, что этими самыми НТД для них уже было предусмотрено, что:
1. Плановую разбивочную сеть строительной площадки следует создавать в виде:
б) строительной сетки, как правило, с размерами сторон 50, 100, 200 м и других видов геодезических сетей.
2.3. Работы по построению геодезической разбивочной основы для строительства следует выполнять по проекту (чертежу), составленному на основе генерального плана и стройгенплана объекта строительства.
Поэтому все описанное Вами, вовсе и не "Вот так", а просто изобретение велосипеда, о конструкции которого люди просто не удосужились раньше почитать в НТД.
Мы, при необходимости, всегда делаем такие разбивочные сети стройплощадки вместо стройсетки без всяких "консилиумов" и именно потому, что знаем эти самые СП и СНиП.
Вот, для примера, одна из недавних сетей была такой формы, - по контуру стойплощадки и ни одного пункта не было уничтожено.Сеть была, естественно, со всеми диагоналями.
Чтобы Марксизм был не догмой, а руководством к действию, его, как минимум, нужно знать.

 

Ну, и еще, пока есть время, позволю себе ремарку в теме, имхо для ее же пользы, относительно вот таких выпадов:

По моим наблюдениям ЮС, когда Вас загоняют в угол на незнании этой самой нормативки, то Вы либо беспардонно уводите тему в сторону, либо, как здесь, пытаетесь выставить оппонента ретроградом. И потому, для пользы дела, хотелось бы узнать, что уж такое отжившее свой век в нормативных технологиях так уж мешает нам прогрессивным жить и работать?
Прямоугольная стройсетка, нацеленная на работу в прямоугольных координатах теодолитом и лентой/рулеткой? Но ведь во-первых, с тахеометром от нее еще легче и удобнее работать, во-вторых, как я написал выше, никто не заставляет в НТД делать разбивочную сеть прямоугольной, наоборот, предлагаются любые линейно-угловые сети адекватные стройгенплану. И не вина НТД, что кто-то об этом до сих пор не знает. Но если стройплощадка прямоугольная и большинство объектов на ней прямоугольные и ей параллельные по осям, то размещение пунктов ГРО на такой площадке по прямоугольной сетке действительно самое реальное и рациональное. В чем проблема то? В отживающих свой век геодезистах?
Например, на загруженных площадках или площадках с высокой многометровой вертикалкой мы вообще не проектируем пункты стройсетки внутри нее, а закладываем их только по периметру за границей земработ (и при этом всегда говорим подрядчикам по ГРО, что нам важнее не круглость координат, а их точность), - и стройка идет и пункты стоят.
Но это только один пример и может быть Вы приведете примеры положений действующей НТД действительно мешающие прогрессу в геодезических работах? Глупостей в СП126 конечно хватает, но речь то не о них. Как, кстати, хватает и настоящих ретроградов. Нас, например, недавно одолевали такие из СГМ, - требуя непременно кованные гвозди в пеньках знаков ГРО. Пока что мы отгородились от того и другого своим СТО, но рано или поздно и это убожество под названием СП126 нужно будет приводить в божеский вид.
И потому-то в этой теме хотелось бы обсудить без дураков именно вопрос по положению НТД относительно передачи осей на монтажный: только ли от пунктов исходного, как велит НТД, или возможны обоснованные прогрессивные варианты?

 

Давайте. Можно начать с метода вертикального проектирования, вернее, с шагового ( последовательного) его варианта.

 

Такие гвозди медленнее "растут"...

 

Анатолий, вопрос вдогонку. В современных зданиях есть, как минимум, два исходных горизонта: уровень ядра жесткости и уровень высотной части. Куда привязываться, что принимать за исходный?

 

Если по-вашему, так обязательно нужно придерживаться всех глупостей, что там содержатся?
Я вовсе не отрицаю необходимости ГОСТов, СНиПов СП и прочих правил. Но нельзя к ним относиться как к догме. Правила быстро устаревают, не успевая за развитием новых приборов и технологий. И даже, так называемая, актуализация не спасает положения, так-как при этом в нормативах зачастую оставляют (в угоду тем самым ретроградам) устаревшие требования.
Если говорить о внутренней и внешней сети, так на стройплощадке есть лишь два вида сетей: внешняя и внутренняя.
Внешняя - всё, что закрепляет строительную систему координат на местности вне строящихся зданий и сооружений. Не нахожу принципиальной разницы между строительной сеткой, закреплением осей и прочей ГРО. Кстати, зачастую пункты строительной сетки могут одновременно быть и закреплением осей. Названия разные, но это условности (игра слов), а по сути всё это является основой для выполнения разбивочных работ. Разница может быть в типе закрепления и классе точности.
Внутренняя - всё, что закреплено на строящихся зданиях и сооружениях (в том числе и с наружной стороны).
Принципиальное отличие в том, что, опираясь лишь на внутреннюю сеть, нельзя однозначно судить об устойчивости строящегося объекта.

Вот-вот, Заказчик, начитавшись инструкций, и попытался создать всё именно в том виде, как в них написано (и в его понимании трактовки). Сначала строительную сетку, потом осевые знаки... И лишь когда этого сделать не удалось, прислушался к мнению других участников. Благо, он не был догматом, и всё благополучно разрешилось.

О ряде глупостей в нормативах мною уже не раз говорилось и не хочу лишний раз повторяться. Ищите в темах форума.
А что касается увода в сторону, по моему мнению именно Вы увели в сторону нормативки от неприятного для Вас вопроса точности сети. Помнится, Вы заявили:

При этом, обещали объяснить, что и почему.

Ждём-с...

 

Это требование проектировщиков. Из наших нормативов его никогда не уберут, но и объяснять причины такого требования тоже в нормативах не будут.
Т.е. требование выноса осей или точек с координатами на монтажный горизонт относительно исходного, а также высоты с исходного на монтажный.

Нет двух исходных. Существует один ноль здания, если ноль здания вы принимаете за исходный, то проблем не будет. Все исполнительные съёмки, а также вынос производятся относительно исходного, а не относительно внешней сети. Проектировщиков интересуют исполнительные именно от исходного, только так они смогут принимать решения при значительных отклонениях от проекта, только так они смогут рассчитать требуемые изменения. Если вы предоставляете им съёмку относительно внешней сети то считайте, что вы предоставили им лажу (могли бы вообще съёмку не делать, а писать значения от фонаря) т.к. это их вообще никак не интересует. Проектировщиков интересует само здание (или секция в пределах деф.швов) как единый объект, а не как оно себя ведёт относительно внешних объектов (внешняя сеть).

PS Поэтому можете хоть 100500 раз обсуждать как красиво вы уравняете внешнюю сеть и как будет всё чётко-точно выноситься на монтажный горизонт относительно неё. К теме строительства это вообще никакого отношения не имеет т.к. любой вынос на монтажный горизонт обязан производиться только с исходного горизонта этого же здания и никак иначе.

Да, можно выносить на монтажный горизонт не PZL, а теодолитом или тахеометром, путём проецирования снаружи относительно точек исходного горизонта. Но делать это можно только на зданиях не выше 8 этажей, т.к. выше у вас сильно начнёт влиять коллимация, неравенство подставок прибора и пр. ошибки, что не позволит выносить с требуемой для строительства точностью.

 

ЮС, ну и каких глупостей содержащихся в НТД я предлагал здесь придерживаться в контексте этой темы? Необоснованные обвинения вас вовсе не украшают.

ЮС, я же показал вам с выделением, как в них написано то, чего вы упорно не хотите замечать, а пытаетесь выдавать за свое ноу-хау: "и других видов геодезических сетей".
Тем более, что Заказчик ничего и не должен был пытаться создать, его функция рассмотреть и согласовать представленный генподрядчиком ППГР.
Ну и про "Ждём-с... "
Очень уж у вас избирательная память ЮС: "Тут помню, тут не помню".
Напоминаю:

На что вы ответили с картинками не имеющими никакого отношения к тому о чем я написал.

И на этих картинках беспристрастная математика говорила, что очень пристрастный ЮС беспардонно игнорирует возможное и обсуждаемое в теме взаимное смещение пунктов внутренней сети относительно пунктов внешней сети и влияние которого на точность внутренней сети (при их совместном уравнивании) и нужно было оценить.
На мое предложение признать это "доказательство" неуместным, - тишина...

Так что, ждем-с... Либо признания неуместности картинок, либо, например, СКО из ОГЗ пунктов В - D внутренней сети в случае когда она слегка съехала (или была уже свободно уравнена на монтажном) относительно пункта С внешней сети.

 

Претензии не столько к Вам лично, как к НТД, на исполнении которых так настаиваете. Будь НТД чётко и ясно прописаны, не было бы у Вас с Philin, разногласий. А так, каждый трактует по-своему и тому на форуме масса примеров.

Передёргиваете. Вот, что было написано:

Если его лично не ткнуть носом в чертежи, то было бы трудно убедить в абсурдности первоначальных требований. А так вопрос был улажен.
Не знаю, где Вы увидели какое-то ноу-хау. Всё это хорошо забытое старое.

Вижу, Вы так ничего и не поняли из картинок.
Ведь там дана сравнительная оценка взаимного положения пунктов в сети до и после включения дополнительных связей. Важно то, что дополнительные связи повышают точность определения взаимного положения.
А что принимать за исходные (внешние или внутренние пункты), это по ситуации.
Если внутренняя сеть измеряется впервые, то, как правило, исходной принимается внешняя сеть.
Если повторные измерения, то прежде сеть уравнивается как свободная и путём "наложения по МНК" по общим пунктам сравнивается с предыдущими измерениями. Сравнив полученные отклонения в координатах с оценкой планового положения, можно судить об устойчивости или неустойчивости пунктов совместной сети. Пункты с отклонениями более чем их оценка планового положения могут исключаться из числа совмещаемых и переводиться из исходных в определяемые с вычислением их новых (исправленных) координат.
Когда передача осей (координат) с нижних на верхние горизонты выполняется тахеометром, то станции будут располагаться вне контура здания. Так почему бы не совмещать станции с пунктами внешней сети? Ведь положено периодически проверять состояние ГРО, а так попутно может выполняться контроль положения пунктов внешней сети (ГРО), которые потом можно будет успешно использовать в съёмках и разбивках вместе с пунктами внутренней сети.
При этом, совместно уравненная сеть будет точнее, и, что удобно в работе, можно использовать любой набор из пунктов внутренней и внешней сетей.

 

ЮС, какой же Вы все таки изворотливый находчивый, - сначала делаете громкие безапелляционные заявления, а потом сразу в кусты. Попавшись на непонимании нормативного требования "на монтажный только с исходного", - сначала делаете расчеты с картинками, результаты которых очевидны любому первокурснику и без расчетов, как и то, что они приплетены совершенно не по теме. Теперь, когда Вам объяснили неприличность таких недостойных аргументов, Вы, вместо признания своей ошибки, погнали совсем уж откровенную окологеодезическую пургу, - по принципу "в огороде бузина, Яценюк в Америке"...
Ну и какие у нас с Philin разногласия в понимании НТД Вы заметили?
Разница наших позиций в этой теме состоит только в том, что Philin сразу сказал, что не нужно валять дурака и пытаться обходить при высотном строительстве нормативное требование "на монтажный только с исходного", даже если вы, не понимая обоснования этого требования НТД, умеете делать какие-то неуместные расчеты, а я хотел, чтобы все желающие получить ППГР для высотки без PZL дошли до этого сами в силу невозможности обосновать требуемую точность работ без PZL.
Но не тут-то было, Вы ЮС, взяв на себя роль попа Гапона, сразу заявили:

В этот момент Вы еще не знали/забыли о требовании НТД, что "на монтажный только с исходного"
И только после того, как я Вам об этом напомнил:

Вы и пустились во все тяжкие..., - неуместные расчеты с картинками.
Поэтому, Philin, по-видимому прав, если не понимаешь, почему так написано в НТД, то просто тупо это выполняй.

ЮС, это ВЫ передергиваете, я отвечал на конкретную приведенную Вашу цитату, а вы теперь толкуете о другой и опять делаете вид, что не заметили в НТД это: "и других видов геодезических сетей".

Всю далее написанную Вами окологеодезическую пургу не стоит и обсуждать, ибо все это не о строительстве высотки.
Стоит отметить только этот финишный шедевр:

Уважаемый ЮС, ну сколько же уже можно объяснять Вам очевидное?
Как говорили предки: "В одну телегу впрячь не можно, - вола и трепетную лань!"
Допустим, уравняли вы внутреннюю сеть исходного с марками внешней сети на соседних высотках (пункты на земле с монтажного не видно) и что? Повысите этим точность передачи вертикали (осей) на монтажный? Да пока вы будете ее уравнивать и подниматься на 15-й этаж пункты этих сетей уже могут разъехаться (ваш домик плывет отдельно, соседние качаются сами по себе...) и вы на 15-ом монтажном будете просто тыкать пальцем в небо.

Даже в изыскательском СП47.13330.2012 для таких случаев написано:
В случае использования исходных пунктов, точность положения которых, несмотря на представленный в каталогах класс (разряд), старший к классу (разряду) создаваемой сети, может быть ниже точности измерений, выполняемых современными геодезическими приборами, при уравнивании рекомендуется применять обоснованные в программе методы, позволяющие ослабить потерю точности взаимного положения создаваемой опорной геодезической сети (или сети специального назначения) вследствие неудовлетворительного качества исходных пунктов.

А Вы все про дополнительные сомнительные связи свободной сети на монтажном с внешней, "оставшейся на берегу" сетью...

 

Воистину прав! Если кто не понимает или не может сделать работу проще, лучше и точнее, то надо тупо соблюдать НТД. Так и действуйте.

 

Оффтоп

Не надо примерять свои "заслуги" к другим. Это у вас вариант - "если я это не понимаю или мне оно не нравится, то не задумываясь сделаю по-своему... и не важно, что оно на самом деле по своей сути будет неверным".

Если я не понимаю нормативы, то обращаюсь непосредственно к тем для кого произвожу работы и спрашиваю "для чего и почему?". Впоследствии произвожу работу с полным пониманием того что, как и для чего я делаю.

PS Судя по всему, даже если сотня человек скажет, что вы не правы, то вы всё равно будете держаться на своей позиции. С вами общаться - пустая трата времени.

 

К сожалению ЮС, это именно так.

 

Вот именно. Нормативы нормативами, а приоритет отдаю той методике, чтоб с наименьшими затратами в итоге получить достоверный результат, соответствующий требованиям заказчика работ.
Приятно поговорить и даже поспорить, если при этом у оппонента есть чему поучиться.
Пустая трата времени - общаться с теми, кто кроме НТД ничего полезного не может сказать.

 

ЮС, да хватит уже, все с Вами понятно, - третья страница, а от Вас одни проколы в знании и понимании этих самых НТД (воинствующее невежество), неуместные примитивные расчеты и просто непорядочное ведение разговора с уходом от конкретных вопросов по теме.
Можете написать многозначительное "Ждем-с", но ответ на это Ждем-с уже конечно же не заметите...
Ну хоть раз ЮС, для очистки своей совести, ответьте по теме, допустим на это Вами "незамеченное" :

 

Вы, зациклившись лишь на своём, не воспринимаете что было давно сказано:

После обработки и уравнивания эта внутренняя сеть исходного горизонта, естественно, принимается исходной для передачи на монтажные горизонты.
Но:

То есть, после проведения такого анализа, перевода неустойчивых пунктов (если вдруг такие оказались) из исходных в определяемые, выполняется (опираясь на устойчивые пункты) совместное уравнивание всей сети (наружной, внутренней), включая очередной монтажный горизонт как определяемый.

То есть, когда совместно уравнены внешняя и внутренняя (исх. горизонт) сети, то они становятся равноточными исходными для передачи на монтажные горизонты.
А поскольку прямой связи (видимости) между горизонтами нет, то с тахеометром придётся становиться вне контура здания. Если при этом пункты внутренней сети принимать за исходные, то при передаче на верхние горизонты получается более длинная связь (исх. горизонт - станция - монтажный горизонт).
Если же станции располагать на пунктах внешней сети, то связь вдовое короче (станция - монтажный горизонт), следовательно меньше ошибок измерений.

Попытался "разжевать" как можно подробнее. Хотя, когда я что-то поясняю другими словами, самые непонятливые начинают обвинять меня в изворотливости...

 

Оффтоп

Давненько тема не поднималась.

С одной стороны я согласен и с тем, что съемку и разбивку (буду специально говорить самыми примитивными для рядового геодезиста терминами, ведь эту тему читают все, и именно рядовой геодезист должен сделать соответствующие выводы) нужно производить от исходного к монтажному и никак иначе. Но я не согласен что PZL - наше всё.

На мой скромный взгляд точность можно не потерять (именно "не получить", а "не потерять") работая и засечками. Но вот гарантированно обосновать это - сложнее. ЮС говорил в последнем посте про связь исходный-станция-монтажный. Вариант. Вот только расстояния, чтобы гарантированно закинуть разбивочную основу на монтажный 20-ый этаж будут уже довольно большими. И тут возникает риск во время таких измерений нахватать ошибок. С этим сложно поспорить, имея ввиду "рядового геодезиста". Кто зарабатывает на жизнь не созданием сетей, а сопровождением строительства. И проводить 8 часов в -30 мороз или +30 градусную жару чтобы в 100500 приёмов произвести гарантированно точные измерения... Он не будет. Ни морально ни физически. Давайте смотреть реально на реальное положение дел. Выходить на разбивку нужно очень часто, и каждый раз тратить уйму времени на перенос осей - банально нерационально. ПВП в этом случае иногда только усугубляет дела в следствии пристёгнутых к зданиям кранов. Темпы стройки выросли и это негативно влияет на точность. Работая на 100+ зданиях с пристёгнутыми кранами меня вообще сильно бесил тот факт, что вот ты остановил стройку на 3 часа чтобы на новое перекрытие поднять в 2 стоянки 3 точки PZLом (в 1 было слишком сложно т.к. работы происходили зимой, а часть этажей уже грелась, сами понимаете какая рефракция в технологических отверстиях). Отработали, перенесли, стройка снова завертелась. Заработал кран... И стоило ему поднять большую рюмку - как в PZL все отчетливо увидели "на сколько" здание кренится. Если в сантиметрах - 2-5 в зависимости от вылета и веса груза и направления. На этажах выше - там еще больше, все об этом знают. Так вот, о чем я: работая с внешней основы наверху - нужно или каждый раз выполнять уравнивание с исходной или перенеся на новое перекрытие закрепить её там и работать только от неё. В таком случае, гипотетически, все будет хорошо. А вот если засекаться с внешних марок... В зависимости от положения крана и груза на нем - сами понимаете что творится с цифрами на экране оборудования. И кааак быть? Остановить стройку на несколько часов при каждой разбивке\съемке? Надерут жопу :D Я все еще до конца не могу понять тот фильм про строительство бурж-дубая. Внутренняя разбивочная сеть переносилась с помощью GNSS оборудования, а измереня производились тахеометром с отключенным компенсатором. Эта же дура кренилась то в одну то в другую сторону и уже совсем не на сантиметры. И ладно, если съемку можно потом "уравнять" по измерениям. То разбивку то как? Там же пока идешь от прибора до разбиваемой точки - здание может уже в другую сторону накрениться (утрирую). Просто если задуматься: тах без компенсатора - чтобы работать в пределах горизонта не обращая внимания на крены, так ведь? А вот общая привязка к 4-ем GNSS приёмникам - она как была реализована именно не на постобработку, а на реалтайм работы? Возможно я тупой просто и не понимаю простых истин. Но эту ситуацию можно спроектировать на передачу внутреннего ГРО на монтажный с исходного разными методами.
И на самом то деле я бы хотел поднять лишь один объемный вопрос. Может в пределах этого форума, этой темы и этой задачи перестанем сраться и сделаем хорошее дело? Учитывая новое, точное и умное оборудование - подумаем над способом не столь затратным по времени и производственным ресурсам? Иной раз ведь по большому счету всем плевать. Исходный горизонт - в проекте, а внешняя основа позволяет с одних и тех-же марок проектировать его на исходный. Ставя здание вертикально. А погрешность измерений будет та-же что и с низу передавать вверх (отходя от здания).

Всё собрал в кучу, потому в оффтоп))