как восстановить координаты

В 2005 году делалось межевание. Определили координаты характерных точек, таких, как, например, углы забора. Измерения выполнялись тахеометром, для чего был построен ход от базовой точки до участка. Ход состоял из десятка перемещений. Общая длина около 1,5 км.
В 2017 году в связи с тем, что забор перестроили, возможно что и заодно и сдвинули, решили восстановить по координатам его углы. Пригласили кадастрового инженера, тот восстановил координаты, и оказалось, что имеется смещение где-то на 3.5 м по всем точкам. Некоторые точки оказались на дороге, некоторые - у соседа. Налицо кадастровая ошибка. Теперь, собственно вопрос: как узнать, где должен проходить забор? Можно ли как-то путем анализа хода построений, может еще каких-то данных из старого межевого дела путем вычислений найти какие координаты забора должны быть? Возможно ли это?
Либо попросту измерить координаты по факту, т.е. как сейчас стоит забор, и эти координаты записать в межевой план для исправления кадастровой ошибки. Может еще есть какие-то варианты?
О положении забора идет спор в суде, и от того, куда его поставит эксперт на 90% решится исход дела.

 

может здесь накосячили геодезисты когда выполняли измерения тогда.

Восстанавливал чем тахеометром или в РТК?, в качестве исходных что было принято ближайший ОМС или что то другое?

Это самый на мой взгляд лучшее решение. Да и еще узнать у местных геодезистов каково положение исходников в вашем районе, например у нас некоторые сады и деревни отлетают на очень много от 70см, до 8 метров не только от города но и между собой. Возможно быть такое что давно геоедзисты померили от пунктов, а сейчас ваш кадастровый инженер от ОМС и между ними могут быть ошибки при пересчете координат из одной системы в другую, ну или просто тоже накосячили те кто закладывал данные пукнты. Простому обывателю это трудно понять, но не кто в теме точно знают о чем я говорю.

--- Сообщения объединены, 7 май 2017, Оригинальное время сообщения: 7 май 2017 ---

Очень сильно сомневаюсь что вы найдете сырые данные с тахеометра или полевой журнал с записями, времени много прошло.

 

Я не очень разбираюсь в геодезии, но постараюсь описать что есть.
В межевом деле 2005 года записана выписка из каталога координат пунктов ОМС. Приведено 2 точки.

Восстанавливали координаты спутниковой съемкой (прибор выглядел как зонтик диаметром см 30 раструбом вверх). Причем при измерениях он сильно сбоил, инженер периодически говорил "потеря спутника, сейчас определим положение по интернету".

В межевом деле есть "ведомость теодолитных ходов" - это не оно? Конечно это не "сырые данные", но это все что есть.

Итак, жду ответа в бинарной системе (да/нет) на вопрос:

 

534, Вы из какой области?
Теоретически, если указанные в землеустроительном деле пункты ОМС ещё живы, то можно повторить ход. Но точность будет плохая, полтора км это далеко, правила нам позволяют не более трёх точек в висячем ходе.
Потом, по-хорошему надо бы по улице несколько участков проверить, возможно, что вся улица сидит с одной и той же систематической ошибкой. А там уже думать по месту надо. Не будут же за ваш счёт всю улицу исправлять.

--- Сообщения объединены, 7 май 2017, Оригинальное время сообщения: 7 май 2017 ---

Скорее всего получатся те координаты, которые стоят на кадастровом учёте. Ведь откуда они взялись? Наверняка из этого межевого или землеустроительного дела.

 

Мне кажется в этом дело, вы у своего кадастрового инженера спросите, проверял ли он координаты ближайшего пункта ОМС и как он сидит в плане и по высоте. Возможно что в 2005 году померили ваш участок правильно, ну относительно если не был с похмелья реечник и замкнули теодолитный ход что маловероятно, а вызвали вы кадастрового инженера который может в геодезии сильно не разбираться "кнопочник" по нашему и параметры СК на ближайшем пункте не проверил, Вам как пользователю все это как китайская грамота ничего не понятно, вам бы геодезиста консультанта бы найти который представлял бы ваши интересы в суде, ну или пообщался бы на нашем сленге с кадастровым инженером или с геодезистами если они еще работают, судьи тоже немного "тупые" в вопросах СК, смещений координат, пересчета координат из одной системы в другую, и прочих специфичных вопросах.

 

Ну, я в целом понял. Вывод такой: чтобы узнать точные границы, надо ИЛИ найти место где ошиблись геодезисты в 2005 году, доказать в чем состоит ошибка и тогда результат скорректировать исходя из содержимого ошибки. Сложность неимоверная.
ИЛИ, не выяснять, где когда кто на сколько ошибся, а по-новой все измерить, и записать в межевой план. Ну, может как-то подтвердить, что забор стоял где-то тут исходя из расстояний до строений.
Если будут еще какие соображения - это приветствуется.
Но уже и на этом спасибо. Эфемеридное исчисление ГЛОНАСС рулит!

 

Ну по идее раньше в межевом рисовали привязки от углов зданий до угла поворота земельного участка, минимум 2, а принято 3, не знаю как у вас в регионе было тогда, если только это поднять где нибудь правда я очень сильно сомневаюсь что найдете, был у нас подобный случай межевания никто не делал были только старые БТИшные размеры от жилых домов и прочих строений, у того кто данный документ был старее приняли за основу и восстановили границы. А проще

Если конечно соседи ваши на кад. учете еще не стоят если да, то тут уже новая история.

 

Новые и правильные измерения могут наложиться на соседей, которых замежевали в том же 2005 году с той же ошибкой. Кто возьмётся исправлять целую улицу по цене одного участка?

 

AdrasMan, вот и у нас также 500 участков в саду из 1000 были поставлены в 2005, при пересчете в 2012 в СК-66 ошибка стала на 70см.

 

Вот оно где собака порылась! Вы (AndrasMan) точно догадались насчет соседей. Респект. Мой и соседский участок межевался в одно время, Но кадастровые фирмы разные были. Очень вероятно, что геодезисты чтобы не строить 2 раза ход, попросту обменялись результатом. В итоге оба участка сдвинулись, причем абсолютно одинаково.И теперь получается, что проверить измерения сравнивая координаты двух межевых дел бесполезно, кто сделал ошибку - тоже не установить, да и этих компаний уже нет (искал по интернету, по реестрам кад. инженеров - все по нулям).
Получается что единственный выход узнать где был забор - замерить где он сейчас, и обосновать, что никакие другие методы тут неприменимы, дырки в земле от столбов не сохранились, забор стоит минимум лет 10, и все это время служил границей. Признаков посещения инопланетян не установлено.
Строения, относительно которых можно было быть установить положение забора, претерпели изменения (перестройка, утепление стен, ремонт крыши - как измеряли тоже неизвестно - от свеса крыши или от стен).
Такая получается ситуация. Очень бы хотелось, что здравый смысл восторжествует.

 

Вам сейчас вынесли в натуру границы Вашего участка по координатам межевого плана 2005г - Вы должны переставить свой забор на эти точки (Вы сказали примерно 3,5м каждая точка). Если Вы хотите оставить забор как есть сейчас - тогда нужно согласие соседей - и переделывать межевые планы соседей и Ваш, а это тоже денег стоит. Если Вы не верите тем, кто сейчас Вам сделал разбивку участка - наймите другую организацию. И сравните. А то что те геодезисты в 2005г ошиблись - Вы уже не докажите, тем более старые заборы не сохранились.

--- Сообщения объединены, 7 май 2017, Оригинальное время сообщения: 7 май 2017 ---

Главное с соседями договориться и вместе пойти в землеустроительную фирму и исправить ошибку.

--- Сообщения объединены, 7 май 2017 ---

Если попытаетесь доказать что в 2005г ошиблись - заказывайте экспертизу, причем она будет за Ваш счет - а это порядка 100 тыс р. А если и она не поможет - минус 100 тыс р.

 

Везде)

 

Да проще десятку, или пятёрку или бутылку соседу дать и пойти документы переделать. Экспертиза тоже нифига не сделает, зданий или старых углов забора нет, привязок 2005 года тоде нет можно было бы отрыть старый фундамент если остался и восстановить углы.

 

Да вот мы тут догадки строим, а ведь прав Сер-гео, когда сказал, что в старых межевых (землеустроительных) делах был лист, в котором указывались линейные привязки к каким-то контурным точкам на местности (будь то угол другого забора, опора ЛЭП, угол капитального строения, и т.п.). Если действительно этот лист имеется в документах, то уже можно попытаться восстановить точки границ.
Еще вариант: землеустроительное дело регистрировалось в Земельном комитете района, и без штампика о регистрации часть этого дела под названием "Описание земельных участков" в кадастровую палату не прошла бы. Поэтому попробовать поискать в архивах Земельного комитета района по номеру на штампике в экземпляре у владельца. Куда эти архивы ушли? Думаю, что правопреемнику (в нашем случае РостРеестру), либо в архив района (города) в соответствии с НПА по архивным документам. В экземпляре, что отдавался в Земельный комитет, землеустроительное дело было чуть расшИреннее (сужу исключительно по своей области), нежели чем тот, что отдавался на руки заказчику. В том экземпляре и лист с координатами есть, и лист с привязками к ситуации (если его нет в экземпляре заказчика). Не думаю, что Земельный комитет принял бы дело без этого листа, ведь бюрократия у нас никуда не делась, и если в инструкции был такой лист, до должен бы и иметься в реальном документе. Другой вопрос, что там - "халява".

 

534, скажите откровенно, какова настоящая цель выяснения Вами методики исследований? Нет, никакого секрета в ней нет, но как на деле Вы собираетесь применить полученную информацию?

 

Да все просто ТС банально не хочет разбирать забор который наверняка капитальный, не дай бог ещё и на границе пристройки построенные, тогда все пиши пропало. Случай читал на одном из стр. форумов, бабулька продала свой дом молодым, граница с соседом была типа межа, те бурят скважину на воду сосед вызывает геодезистов , итог скважина зарыта 80т.р, т. к. оказалась на участке сосела бабулька вернула деньги за скважину покупателям.

 

Тут все просто - если с соседями как кошка с собакой - переноси забор по координатам твоего межевого плана. Если в хороших отношениях - вместе идите к кадастровому инженеру и изменяйте границы ваших участков, вот и все. Если с соседями враги - трудно будет оспорить съемку 2005г, да и кто-то говорит могли остаться старые планы, привязки там... Во-первых, человек согласовал эти новые координаты,новые границы своего участка,подписал и все - а они может и не проходят так как на старых планах, но он подписал. Если соседи не согласны,чтобы смещать границу в их сторону,которая стоит на кадастровом учете, то суд примет решение не изменять межевой план,такова практика судебная,насколько я знаю. Иначе многие пойдут переделывать свои участки - я там что-то вспомнил, когда подписывал мп думал не там идет граница, это все ерунда - подписал и все, живи с такой границей.

--- Сообщения объединены, 8 май 2017, Оригинальное время сообщения: 8 май 2017 ---

Забор когда новый ставили,534, надо было сделать разбивку, вызвать геодезистов, Вы же поставили забор как думали что правильно, а оказалось не там, сами виноваты.

 

xxl, не факт выше уже писал, мерили допустим с ОМС ближайших а кад.инженер хрен пойми с какого геоида и параметрами СК, особенно когда

Тут явно какая то исходная ошибка ну не бывает так чтобы прям все углы отлетали, 1 -2 все равно должен сидеть, позади что соседей нет?или сосед разрешил к себе границу уменьшить? хотя может поле или всего 2 соседа кад. номера мы так не увидели. Хотя если участок прямоугольный то могло бы и быть рулеткой сами отмерили и так получилось что сдвиг идет. Мало как говорится исходных данных чтобы о чем то говорить.

 

В городской или районной архитектуре( или конторах при них) можно достать планшеты, если имеются.. Снять ситуацию, планшет в цифру и растровой подложкой. Вся ситуация итзмениться не могла, за что-то можно зацепиться и оттуда плясать. ИМХО. Иногда помогало.