СП 126.13330.2012 СНиП 3.01.03-84 Геодезические работы в строительстве

вероятно, ты не понял мою аллегорию)
изыскания при проектировнии-строительстве-экспуатации плавно перетекают друг в друга и по сути варятся в одном котле
один из приевшихся примеров - стройка должна вестись от ГРО, которое в идеале есть то самое съемочное обоснование при топке.
Достаточно закрепить обязательным приложением количество, способ закладки и точность взаимоположения пунктов съемочной сети с оглядкой на будущее строительство - и прощай споры по ГРО

 

Ну а если посмотреть со стороны затрат... топо делается в принципе с Опорной сети и для НПСки среднего размера достаточно 4 репера, стоимость=1рубль, а ГРО надо заложить сеткой 50х50 или 100х100 , кол-во увеличивается в разы=стоимость возрастает. плюс если опорку можно заложить на любом удобном месте и прогарантировать ее сохранность, то ГРО должно быть:
1- в стройсетке (а ГП еще не запроектирован=нет стройсетки).
2- насыпь может быть высотой перекрывающей видимость на репера=нафиг они нужны? опять потом сгущаться за деньги.
ну на самом деле куча ньюансов все даже не распишешь. Поэтому логичнее отделять "скорлупу от цыплят". ИМХО, но вроде правильное. Аллегория понятна.

 

начал вчитываться...
по сути документ - это компиляция из других СП, при этом не очень грамотная.

Замечания, написанные на этом форуме и аккуратно оформленные в табличном виде не учтены.
Они просто положили болт на замечания, добавили в список исполнителей новые лица.

 

Вот тут ты упомянул как раз второй пример, который я припас на попозже - анахронизмы из СП типа "стройсетка" из пунктов, "внешняя разбивочная сеть" и т.д.
Это тоже давно пора пересмотреть под современные реалии.

 

строительная сетка - анахронизм, тем не менее делается многими.
"внешняя разбивочная сеть".
здесь готов поспорить. В новой редакции убрали внешнюю разбивочную сеть.

Рассмотрим пример. На ГРЭС была запроектирована строй сетка с шагом 200 м.
Выполнялось строительство главного корпуса ГРЭС (он небольшой, как в советские времена, метров 100х40).
Для строительства этого здания были установлены 4 пункта, по углам, вне котлована, поблизости от строящегося здания.
Пользоваться этими пунктами было удобнее, чем пунктами стройсетки, которые были далековато или повреждены.
Следует сделать оговорку, что при необходимости, можно делать внешнюю разбивочную сеть здания......а там уже выберут.

Я начал писать подробные замечания, но вряд ли они будут кому-то там интересны.
Тем более мои замечания, это сугубо мой взгляд. Ожидал участия и от коллег.

В частности давайте обсудим пункт 4.3 а новой редакции: использование ГРО для наблюдений за осадками, кренами в том числе в период эксплуатации...все согласны?

И еще например кто-нибудь видел когда-то проект организации геодезических работ (ПОГР)? ППГР не всегда составляют, а эти крендели решили еще и ПОГР вставить в СНиП, чтобы всех запутать нафиг.

 

Ввести градацию геодезической сети на стройплощадке) по точности взаимного положения, типа закрепления и т.д. Условно - 1ого-2ого-3его порядка - от исходного глубинного до дюбелька на плите и арматурки в кустах.
Тогда и споры с контролем (мой третий пример) отпадут, и потребность в ППГР/ПОГР, как локально регламентирующего документа, станет актуальной.

 

ПОГР и в старой редакции был. На счет пунктов по СтройСетке соглашусь. Не всегда "тупая" расстановка по квадратам полезна. Многими и не пользуемся никогда. Ну может "по праздникам". Считаю что про СС необходимо сформулировать как в прежней редакции СНиПа (50х50 или 100х100) но с примечанием: "места закладки пунктов ГРО, в частных случаях, сосгласовать с геослужбой "Заказчика" на предмет целесообразного их использования внутри контура застройки" (как-то так...)
Кто-то понял что я имел ввиду не тыкать бездумно на каждом перекрестии СС по периметру, и при необходимости создать пункты вокруг сложных подобъектов внутри застройки??? Или плохая формулировка?

 

Patron, Понял я все прекрасно. И как раз про строй сетку и думал. Но кроме этого бывают случаи когда между изысканиями и строительством подходит лет цать. И что там тогда останется от изыскательских пунктов. А новое уже не сделать, ибо деньги освоены.

 

Данные по изысканиям не действительны если они выполнены более 2-х лет назад....

 

Пожалуйста:
1.Ссылку на норматив.
2.Вы лично видели крупного Заказчика (типа Газпрёма), который заказывал новую съемку (обновление) после 2-х лет? Лично я - нет.

 

Романыч, ты какой-то "геодезией в вакууме" занимаешься, то тебе проектанты ГРО не создают, то изыскания 10-летние подсовывают...вот я мозг не вижу-значит нет его)) Ты за кого топишь, за Заказчика или Подрядчика?) Наши любимые и богоизбранные СП с кучей неадеквата открывают простор для трактования, вот к примеру, нет в предложении четких сроков: оценка возможности использования ранее выполненных инженерных изысканий с учетом срока их давности и репрезентативности;

как появляется строка п 4.20 Застройщик обеспечивает проведение оценки соответствия инженерных изысканий на предмет их достаточности и достоверности в соответствии с требованиями 4.2-4.6.

Аглгоритм если ты Заказчик: Батюшки!! На ролс-Ройсах по москве ездят. А материал-то не актуален, топография, коммуникации, а с ГРО что твориться-осадки, деформации, вот мои замеры, поглядите, Rепер вам в гланды...Миша, всё куйня, давай заново...Главное нагнать жути)

На моем сегодняшнем месте работы изыскания выполнялись в 2013 году, спустя 3 года для продолжения строительства были выполнены повторно(естественно только тех мест где продолжается обустройство).

 

Товарищи углубился в подробный анализ второй редакции.
1) Стройсетка - специфический вид ГРО и создавать его или нет - решает создатель ППГР.
Или проектировщики в геодезии ничего не понимают, и нужно делать пояснения, что строительная сетка вовсе не обязательный вид
разбивочной основы, а ее частный случай, причем актуальный при использовании рулеток и теодолитов?
2) ПОГР - это бред. В руководстве по геод. работам 1977 года по сути задачи ПОГР (организация работ, графики работ) включена в ППГР и не надо велосипед изобретать. В 1984 г. по моему ПОГР не было.
3) Ваше мнение, применение ГРО в целях наблюдений за осадками, кренами и деформациями - адекватная тема???
Нашел кстати в советской литературе (Ганьшин, Коськов, Репалов), что ГРО также применяют для наблюдения за сдвигами и осадками построенных сооружений.
Мне кажется это допустимо, НО основная цель ГРО - разбивка...а наблюдения за деформациями частный случай, только если стабильность ГРО удовлетворяет специфическим требованиям мониторинговых работ.

4) Вопрос принципиальный и обсуждаемый пару десятков страниц этой темы назад.
84 год - ГРО включает сеть И главные или основные оси.
2012, 2016 год. - ГРО включает сеть ДЛЯ выноса главных (основных) осей.
Должен ли заказчик передавать подрядчику оси или достаточно пункты передать и пусть работает?
как на деле обстоят дела?
нужна формулировка 84 года или новая лучше?
Или лучше сказать, что заказчик передает ГРО, а при необходимости закрепляет на местности главные (основные) оси??? (или понятие необходимости трактуется слишком свободно).

5) Убого сделано описание ППГР в полном и неполном объеме. Причем в неполном объеме судя по новой редакции содержится чуть ли не больше пунктов!

6) Ссылки на литературу снова в неадеквате.

7) К вопросу о градации сети по точности. Обычно практикуют уменьшение числа ступеней сетей и стараются делать все однородно по точности, чтобы не запутаться.
ВОПРОС: 95% геодезистов на стройке работают "засечкой" от пленочных отражателей. Такой принцип работы должен быть отражен в СНиП (СП)
??? в частности вопроса закрепления пунктов ГРО не грунтовыми знаками, а пленками ?

8) В новых редакциях (2012, 2016) убрали обязанности заказчика (ГРО и деформации) и подрядчика (геодезическое сопровождение, исполнительные).
Не понятно чем помешали эти пункты. Или без этого все всем понятно?


Все еще надеюсь на конкретные замечания по второй редакции, для обсуждения.
Хотя как по мне - это очередной сырой, мерзкий, отвратительный, нелогичный Свод правил и я бы там почти каждое предложение переделал бы.
Почему число исполнителей растет, а СНиП не меняется....почему все нагло тырят из МДС-2009, который Тектоплан делал (в том числе тыря из других источников) ?

В принципе как охарактеризовать период после 2012 года??? Несмотря на убогость документа стройки не встали, все идет своим чередом .
Т.е. каким бы гадким не был Свод правил на практике проблем из-за формулировок ни у кого не возникало ??? А то может напрасны труды по корректуре ?

 

Оффтоп

1.Проектировщики мне ГРО не создают.
2.Да, приходится работать по изысканиям 5-7 летней давности.
3.Я топлю за генподрядчика.
4.Я уже где-то писал,только Лехе Стригуну, что "Арктикгазом" Рассея не заканчивается.

--- Сообщения объединены, 29 июл 2017, Оригинальное время сообщения: 29 июл 2017 ---

Думаю (предлагаю):
1.Надо выложить сюда Ваш вариант правок в СП.
2.Администрации ресурса создать что-то на вроде интерактивного документа, где любой желающий мог вносить свои правки (обязательно с указанием даты и никнейма того, кто правки внес).
3.На этом топике обсуждать правки.
4.Параллельно правкам в документе, собирать подписи к новому письму на имя Медведева Д.А.
5.Срок внесения правок определить в 1 (один) месяц.

 

"Думаю (предлагаю):
1.Надо выложить сюда Ваш вариант правок в СП.
2.Администрации ресурса создать что-то на вроде интерактивного документа, где любой желающий мог вносить свои правки (обязательно с указанием даты и никнейма того, кто правки внес).
3.На этом топике обсуждать правки.
4.Параллельно правкам в документе, собирать подписи к новому письму на имя Медведева Д.А.
5.Срок внесения правок определить в 1 (один) месяц."

Варианта правок нет, пока в процессе.
Поскольку времени в обрез (документ в Росстандарте на редактировании)...скоро могут его утвердить и тогда ничего не изменить.
Пока жду замечаний и предложений. Те вопросы, которые возникли уже здесь опубликовал...конечно я по своему могу дать на них ответы,
но считаю, что "геодезисты от строительства" должны высказать свое мнение или хотя бы сказать как на практике дела делаются.
Есть техническая возможность ведения интерактивного документа?

 

По пункту №1 отвечу по возврату с командировки.
по п.2 Транснефть и её дочерние структуры (восток, черноморка и т.д.) при утверждении инвест программы на строительство заказывают изыскания на предмет уточнения данных полученных ранее . в рамках ВСТО, к примеру, были произведены изыскания по всей трассе и НПСках всех очередей. Но застройка первой очереди 2007 (когда я работать там начал)отталкивалась от этих данных, затем анные последующих очередей обновлялись. Строительство 4-й очереди рассчитано на 2018г. В данный момент идет строительство НПС3,6,9(Ирк.обл) и в 2015г. были обновлены ОПОРНИКИ, геология , и обновлена ситуация по предстоящему строительству ("слепой пью" соврать не даст). Он на ВЛках (подходах к этим НПСкам) в 2015 этим и занимался.

 

Отлично обстоят дела в Транснефти в этом вопросе, в отличии от Газпрёма

 

На деле передаю АКТ ГРО по СП, однако немного допиленный мной, в котором говорится что ГРО и ОСИ переданы, чтобы не делать АКТ передачи результатов геодезических работ. Итог один акт-2 зайца, Схема к акту- это картинка из Генплана с осями всех сооружений(если нет, проставляю координаты) + координаты ГРО...считаю более приемлемым. чем разбивать на 2 акта по сути одно и тоже. Вижу смысл делать акт освидетельствования геодезических работ между генподрядчиком и субчиком, когда не т дововора прямого между заказчиком и субчиком, чтобы субчик потом не сказал, что вынесли генподядчик не там. а я че, мне где вынесли-я там и построил... Потому как акт ГРО, это: Мы готовы строить от этих координат., а акт Освидетельствования геод. работ, это: Мы будем строить от этих разбитых осей, масло масленное кароч)

ГРО и оси линейных сооружений мы передаем от изыскателей, ну или сами делаем подрядчику, если оно уничтожено или требует корректировки, ГРО площадочных обхектов создаем сами(именно определение координат пунктов строительной сети, а не бурение и закладка ГРО) а затем подрядчик сам может вынести оси(что успешно и делает, потому как ждать пока все вынесу я он долго не может). Конечно, это при условии что у подрядчика есть геодезист, в этом случае геодезист заказчика может проверить оси, подписать акт.

 

Благодарю за изложение фактического положения дел на конкретном примере.

Давайте разберемся. Я так понимаю,т е два Акта, о которых вы говорите - это разные вещи и в общем случае не надо делать их одновременно два.
1) Акт передачи ГРО - это акт по которому Заказчик передает Генподрядчику пункты ГРО и каталог их координат.
2) Акт передачи результатов геодезических работ - это документ, составляемый между двумя субчиками, когда одна организация закончила свой этап работ и передает другой организации оси. Например, субчик сделал фундаменты, вынес на бетоне осевые риски и составил Акт для передачи геодезических работ субчику, который будет монтировать колонны.

Вы полагаю верно понимаете, что второй Акт оформляется между генпордячиком и субчиком, или между субчиком и субчиком.

Вопрос все таки заключается в следующем: при составлении первого акта (ГРО) должен ли заказчик выносить главные оси зданий и сооружений на местности? У вас получается промежуточный вариант - Заказчик документально передает "координаты" осей, не вынося их на местности.
Может это и есть самый подходящий вариант, который следует закрепить в СП ?
Представьте себе большой площадной объект с множеством зданий. Заказчик определяет координаты строительной сетки и передает их, по идее этого достаточно. А представьте сколько времени уйдет на вынос главных осей всех зданий ....по-моему формулировка СНиП 84 года все таки не совсем уместна. Заказчик передает знаки ГРО и их координаты....такой случай, чтобы у подрядчика не было геодезиста думаю не следует рассматривать, ибо если даже заказчик вынесет оси, то субподрядчик без геодезиста вряд ли успешно справится со своими обязательствами по строительству объекта.

 

ГРО это разбивочная основа, неважно какая, внутренняя, внешняя, ГГС, пень, Красная линия, Базис, в некоторых случаях если передать оси сооружения, то формально я передам ГРО, т.к. основные оси сооружения-это внутренняя геодезическая разбивочная основа сооружения...

Мне кажется подразумевается именно это, так как в форме акта нет "ответственного представителя заказчика", да и заказчик может быть совсем не строительно-монтажной организацией.

Мне кажется разницы нет, между кем. Логично его назвать передача осей. Кто на деле сталкивается с тем, что субчик говорит, вот бла бла бла, нам Генподрядчик съемку не передал по акту, какой нехороший...?Кто-нибудь подписывал этот акт на яву, есть примеры? Предлагаю сделать его необязательным. В названия акта ГРО внести изменения скажем, АКТ ПРИЁМКИ ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ РАЗБИВОЧНОЙ ОСНОВЫ И ОСЕЙ СООРУЖЕНИЯ.

Считаю должен. Не выносим мы оси только на площадных объектах, потому как подрядчику они не особо нужны, они сразу делают детальную разбивку, работая от внешней разбивочной основы(ГРО или ПСС). Оси выносим на протяженных линейных объектах. Это не только ускорит работу подрядчика, но и мне будет меньше гемора по приемке работы (ну и не только на протяженных, вот несколько дней назад я вынес ОСИ для строительства площадки 30х30м, и автодороги к ней, протяженностью 130 м, тут же закрепил ГРО, в виде базисной линии для работ по выносу и последующей съемке объекта подрядчиком). Так что тут отработано на 100% и ГРО и ОСИ, хотя мог ограничиться ГРО, подрядчик в состоянии сам вынести.

Да, скорее всего, тем более тут же на форуме некоторые ноют, говорят, что работодатель душит, вот и будет смысл иметь геодезиста, будет оси выносить для галочки, а потом разбивку делать уже непосредственно для работы.

Это я уже себе с 2011 года представляю и каждый день вижу)

 

Леша, пример есть-это я. У меня на участке строительства дороги меняется уже 4-й (четвёртый!!!) подрядчик.С каждым новым делаем съемку, дабы не было потом качелей "это делали не мы" и пр...Передаем выполненную работу по акту+съемку дороги в виде приложения.
Пы.Сы. Акт составляю по форме Приложение 13 СНиП 3.01.03-84, т.к. объект строится с 2013 года.