7 параметров трансформации Гельмерта

Доброго времени суток, коллеги! Вопрос связан с 7-параметрическим преобразованием Гельмерта координат из системы координат WGS-84 в государственные системы координат (СК-42/СК-95). Имеет место быть что в разных частях нашей страны (чаще всего дальний восток) ГОСТовские параметры трансформации "не работают" правильно и дают большие ошибки. В таких случаях по своим измерениям приходится вычислять "уточненные" 7 параметров трансформации на район работ, которые от ГОСТовских сильно отличаются. Но не суть. Суть в том, что вычисленные работают с минимальными ошибками.
Мой вопрос состоит в том, что какими нормативными документами/приказами я могу аргументировать заказчику/проверяющему, что на данном объекте параметры из ГОСТа не работают и было принято решение их вычислить заново. Конкретно для изысканий имеется ввиду.

Много видел статей и работ в которых так и говорится:
"Опубликованные в различных ГОСТ (например, ГОСТ 32453-2017 Глобальная навигационная спутниковая система. Системы координат. Методы преобразований координат определяемых точек) параметры преобразования координат из системы координат WGS-84 в государственную систему координат Российской Федерации являются «усредненными» для всей территории России. Вследствие этого они не могут обеспечить точность, которая требуется на отдельно взятых локальных территориях."

Но либо я плохо искал, либо реально нету такого документа, который обоснованно закрепляет за мной право перевычислять 7 параметров. Если нет, то как грамотно это описать?

 

По сути вы делаете калибровку. Она не запрещена. Где то в нормативке читал, где забыл.

 

По сути да, в привычной всем калибровке другие параметры вычисляются, здесь чуть другие.
Но вот нужен именно документ, который я могу показать упертому проверяющему.

 

А зачем это арументировать? Разве есть нормативный документ, обязывающий вас использовать те или иные параметры?

 

В тех. задании написано пункты ОГС определить от ГГС в МСК 27 зона 4 построением сети и последующим уравниванием. Проверяющий видя МСК 27 зона 4 уперто мне говорит: "Я проверяю сходимость пунктов ОГС в параметрах взятых с ГОСТа + проекция, никаких калибровок не должно быть". Я пытаюсь доказать, что это не правильно и меня не слушают. Вот я и пытаюсь доказать свою правоту.

 

Не надо пытаться, пусть сначала свою правоту обоснует, и какой именно ГОСТ он имеет ввиду.

 

Ссылается на ГОСТ 32453-2017, но опять же конкретных цифр с WGS84 на СК42 или на СК95 там нету. Вот и я не пойму, может я чего то не знаю. Человек вроде серьезный, от Газпрома.

То есть, если я Вас правильно понимаю, то никакого ГОСТа, нормативки или приказа, запрещающего использовать свои параметры, у нас нет? И я спокойно могу использовать свои параметры?

Так же наверное не много не в тему, но от Росреестра есть приказ от 12.11.2021 N П/0516, в котором прописаны параметра трансформации от WGS84 к ГСК-2011. Это не означает, что для работы я должен использовать только их?

 

может даже сидел (с)

я не геодезист, но был рядышком с похожей ситуацией, чтобы из нее выйти спокойно и без напрягов, какой-то государственной геодезической конторе, вроде бы из новосиба, заказывали работу по "научному сопровождению", и они для конкретной территории (объект был протяженный-линейный) эти параметры пересчитывали.

 

Сдаётся мне что до этого он работал в море, а там только 7 параметров т.к. пунктов ГГС нет и калиброваться не по чему. Мы всегда требовали от заказчика, чтобы в техзадании были явно указаны 7 параметров, а также параметры проекции и пример нескольких точек в WGS и МСК, чтобы впоследствии не было разногласий и претензий. Даже тут на форуме было много сообщений, когда на метры и десяки метров не билась съёмка прибрежной гидрографии и береговой съёмки. Стыдно признаться, я узнал про калибровку по пунктам только на этом форуме, такие дела.

 

не корректная ссылка

не применим

 

Такой документ есть. Точнее был. Это ГКИНП (ГНТА)-06-278-04. В нём детально, естественно ретроспективно описана несостоятельность точности референцной СК-42 по сравнению со спутниковыми построениями и даны чёткие рекомендации по возможности пользования метода нахождения местного уточняющего ортогонального трансформирования (у него много имён. иногда в литературе встречается нахождения местных согласующих элементов, и т. д.). Можно опираться на него, если речь об СК-42, но, не просто так дать ссылку, а документ нужно обязательно прочитать, чтобы держать на переговорах твёрдую позицию.
Есть документ рангом ниже, однако по содержанию шикарен https://yadi.sk/i/Bqph1jCsLJ7I9A
Также описана природа ошибок 42 года и методы борьбы с ними. Среди них есть и метод Гельмерта.
Но, всегда есть но. Для начала эксперту нужно доказать, что ГОСТ не работает. Вы не сможете этого сделать на клочке земли размером с деревню. Для обоснования этого метода нужен набор исходных данных на территорию сопоставимую по размерам нескольких звеньев триангуляции ГГС. И тогда, когда ваша программа по уравниванию гнсс на основе параметров связи общеземной wgs-84 и референцной 42 из ГОСТ покажет чудовищные остаточные невязки на исходных, можно говорить об использовании метода подбора локального датума. И это касается только планового положения. С высотой там ещё колхоз некошеный.
Эксперт вас щупает на предмет понимания ваших движений и советую почитать эти два опуса, иначе так и будете грушей для битья. Кроме них нет больше НТД. Не ищите.

 

Вот например из 317.1325800.2017
Методы создания сьемочной сети
Выполнение геодезических спутниковых определений в режиме кинематики в реальном времени (RTK) или с применением технологии виртуальной базовой станции приведено в руководствах по эксплуатации спутникового оборудования и методических рекомендациях по применению указанных методов. Точность определения планово-высотного положения пунктов съемочной сети должна соответствовать таблицам 5.5 и 5.7.
То есть как калиброваться в RTK.

 

Spoiler

А МСК 27 зона 4 уже утонченная, или еще нет? Что "эксперт" говорит на этот счет?

 

А на основании чего он "имеет в виду"? И что это такое - "официальные ключи"? Они где то задокументированы в установленном порядке?

 

Я тут наткнулся на огромную статью (317 страниц) 2004 года про исторические СК и триангуляции в Эстонии,
включая СК-42 со всеми исходниками и вычисленным (по современным данным) квазигеоидом для эллипсоида Красовскаго.
Там между прочим утверждается, что СК-42 в Эстонии очень даже подвергалась утончению
и Таллинн с 1959 до 1980 года сдвинулся почти на 2 метра.

 

А Вы бы не могли выложить этот материал полностью? Про квазигеоид мне было бы очень интересно почитать.

--- Сообщения объединены, Oct 17, 2023, Оригинальное время сообщения: Oct 17, 2023 ---

UPD: нашёл, почитаю.

 

Подождите. Кто на ком стоял? Конечно, размер и параметры Земли - эллипсоида как части параметров - выбираются итеративным методом, так по жизни науки о Земле.
Раз идет речь за эл. Красовского, то его размеры определёны. Раз идёт речь за СК-42 - то ориентация эл. К. также определёна.
А теперь давайте вспомним под какими условиями его определяли. Одно из них минимум квадратов отклонений нормальной с.т. на поверхности эл. от измеренной и приведённой к пов-ти эл. Наверное теперь, надеюсь, понятнее смысл итеративности процесса ориентации эл.
И вот моя главная непонятка из этой Эстонской повести.
Если вы местечково, подчеркиваю, местечково, переориентировали исходные даты на основе выдранного из общесоюзного фонда гравиметрических
данных данных - ну че, рад за вашу науку, рад что руки не опускаете ниже стола и дело находите им.
А по другому объяснить ума не хватает, зачем они сравнивают одну инкарнацию 42 года с другой. Всего два путя получить разные координаты в референцной СК: или меняешь ориентацию ИГД по отношению к прошлой, или размеры относимости фигуры для проектирования натурных измерений.
@cr2 , вы сами поняли что куда, относительно чего у их сибаса Таллинн?
И это, пожалуйста, мужики, не трогайте геоиды и квазигеоиды пока не разобрались с моделью Земли. К плановым координатам, которые проектируются на модель это не имеет ни какого отношения.

 

Я так понял что у них есть на руках 3 оригинальных каталога ВТУ и они сравнили координаты в 5 зоне
для 3 пунктов 1 класса в СК-42@1959 и СК-42@1980 года.
7 параметров они вычисляли для СК-42 @1980 года + модель квазигеоида -> ETRS89.
Все это делалось 20 лет назад, то есть до EGM2008.
Я отOCRил их таблицу, но 7 параметров полученных с помощью helmpars3d
не совпадают с их опубликованными (и не совпадают с EPSG).
Для сети 1 класса Финляндии 7 параметров полученных с помощью helmpars3d полностью совпадают
с EPSG поэтому я этой программе доверяю.