Акт осмотра земельного участка

Доброго времени суток, коллеги!
В одном из телеграм-чатов посвященных судебно-экспертной деятельности возникла острая дискуссия о необходимости составления "акта осмотра" при производстве натурного исследования объектов экспертизы с отражением в нем присутствующих сторон, используемых инструментов, этапов и пр. Мнение некоторых экспертов, предпочитающих составлять подобного рода бумагу, заключается в поговорке "больше бумаги - чище попа". Коллеги, интересно, при производстве судебных строительно-технических и землеустроительных экспертиз практикуете составление "актов осмотра", или предпочитаете описывать процесс в исследовательской части заключения?

 

это если уметь бумагой пользоваться.
Законодательством составление какого-либо Акта при натурном обследовании не предусмотрено, более того, я его составлением вижу больше минусов чем плюсов.
Сам ограничиваюсь простенькой бумажкой "Лица, участвующие при осмотре...", где стороны по делу, с регалиями и подписями, максимум - столбец для замечаний. Время начало экспертизы-время окончания, все - от такого документа вреда точно не будет, польза - могет быть.
ЗЫ. А что за телеграмм-чат?

 

Так и знал, что @erasm_fondorn в чате - это Вы.

--- Сообщения объединены, Sep 22, 2023, Оригинальное время сообщения: Sep 22, 2023 ---

Опять... Вот мне интересно - если сторона не захочет подписывать, что будете делать? Всё остальное - перечень и наименования сторон, их мнения (в том случае, если суд прямо ставит задачу учесть мнения сторон), время - это нормально, обычный полевой журнал. Но подписи?

 

Ничего - колхоз, он такой, дело добровольное

 

Дык и я об этом. Нет последствий никаких. В чём тогда смысл подписей? Тем более, если учитывать разрешительный тип правового регулирования в данном случае, который для эксперта определил пол и потолок со стенами (в смысле - рамки).

 

С чьей стороны, смысл?
Для эксперта такой документ - соломка, при голословных обвинениях, "а вас не было", и подсказка для Заключения, кого вписать в качестве присутствующих лиц.
Для стороны, такая подпись - метка, подтверждающая присутствие при осмотре и дающая возможность при последующем допросе делать заявления в духе "а вот при полевом осмотре вы делали то-то и то-то".
От документа, фиксирующего присутствующих я вреда не вижу, вот от Акта осмотре - он может быть

 

surcon, в упоминаемом ТС чате зашёл спор не просто об "Акте осмотра" как таковом (в общем-то я могу и свой полевой журнал назвать "Актом", суть не изменится), а о возможности внесения в него подписей участников процесса по разным поводам. Сторонниками соблюдения процессуальных норм (в т.ч. и мной) утверждалось, что такие действия совершенно недопустимы. 1-2 человека из чата считали, что вреда не будет и в некоторых случаях такие подписи могут пригодиться.

Здесь надо пояснить следующее. Очевидно, что фиксация статуса и ФИО присутствующих участников процесса любым удобным для эксперта способом - действие, соответствующее требованиям закона, ибо эксперт должен их (присутствующих) указать в заключении. Собственно, об этом я писал в своих предыдущих комментариях.
В части же подписей сторон, которые якобы призваны что-то там подтвердить - это действие не просто ненужное, но и нарушающее упорядоченный процесс, что для эксперта недопустимо.

 

Что не запрещено - то разрешено.
запрета на создание такого документа нет.
Вообще, странно, что такой кипеж вокруг несложного вопроса поднялся - более интересен вопрос о видеосьемке полевого этапа экспертизы, вот тут есть где процессуалистам разгуляться, вот где надо копья ломать

--- Сообщения объединены, Sep 26, 2023, Оригинальное время сообщения: Sep 26, 2023 ---

Пункт/статью норматива, который нарушается - назовете?

 

В случае с процессуальным правом - нет. Там иной тип правового регулирования - разрешительный. "Запрещено всё, кроме прямо разрешённого".

См. выше.

Съёмка со стороны эксперта - это нормально и отдельных разрешений не требует, ибо входит в процесс осмотра спорных объектов. Со стороны участников процесса - не относится к безусловным правам ("имеют право присутствовать, задавать вопросы эксперту, давать пояснения" - и всё). Если по аналогии с судебным заседанием, "Кино- и фотосъемка, видеозапись, трансляция судебного заседания по радио, телевидению и в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" допускаются с разрешения суда", что теоретически можно отнести и к проведению экспертизы (поскольку экспертиза - тоже процессуальное действие). Это ГПК, аналогичная норма есть и в АПК. Текстовая и аудиофиксация осуществляются без специального разрешения.

 

Я позволю не согласиться с этим вашим утверждением

это все теоретическое, давайте с практикой, вполне жизненная ситуация - стороны на полевой выезд привозит с собой видеооператора и заявляете, что хочет /и будет снимать процесс, ваши действия?
и по поводу "текстовой и аудиофиксации" - любое ли лицо может ее осуществлять "без специального разрешения"?

 

Ни Ваше, ни моё согласие или несогласие не имеют в данном случае никакого значения, поскольку это основы права, а их наше личное мнение поколебать не может.
Небольшие пояснения для всех интересующихся темой, по которой у нас дискуссия с surcon. Всё сказанное ниже относится к нормам, существующим в Российской Федерации (в основном в части гражданского процесса).
Процессуальное законодательство, в число актов которого входит и закон 73-ФЗ, относится к публичному праву. Для публичного права характерен разрешительный тип правового регулирования, или "запрещено всё, кроме прямо разрешённого". Здесь права субъектов предопределены, для каждого есть свои полномочия (компетенция), а сам процесс упорядочен. Именно поэтому применительно к процессуальному законодательству конкретный запрет на какое-то действие не обязателен.
Очевидно, что экспертиза является процессуальным действием. Процессуальные кодексы немного говорят о правах участников процесса, присутствующих при проведении экспертизы. ФЗ ГСЭД - другое дело, там права присутствующих перечислены.
Эксперт в гражданском процессе не является лицом, участвующим в деле, в гражданские правоотношения со сторонами не вступает, равных прав и обязанностей с ними не имеет. Он содействует правосудию, т.е., условно говоря, представляет интересы органа судебной власти и выполняет в том числе процессуальные действия.
Иное дело - общедозволительный тип, или "дозволено всё, кроме того, что прямо запрещено". Такой тип применим к личностным, предпринимательским, гражданским, частным правам, реализуемым, если так можно выразиться, в обычной, бытовой жизни и направленным на совершенствование социальных и иных связей между субъектами.

Во-первых: кто такой этот видеооператор? Если не участник процесса, то у него в принципе нет права присутствия на экспертизе. В противном случае эксперт вполне может заявить о помехах и прекратить проведение экспертизы.
Во-вторых: для меня Ваш вопрос не теория, а практика. Один представитель занялся видеосъёмкой, разрешения от суда не было. Сначала я разъяснил об отсутствии у него такого права и сделал предупреждение, что прекращу проведение экспертизы. Не поверил и продолжил снимать. После этого я просто собрал оборудование и уехал. Написал ходатайство в суд о создаваемых помехах, упомянул съёмку. Суд вынес определение о запрете присутствовать при проведении экспертизы и во второй приезд этого представителя уже не было (по крайней мере, я его не видел).
Надо ж было такому случиться, что та сторона, представитель которой был, так сказать, отлучён, дело проиграла. При этом экспертиза не была однозначно не в их пользу - по основному вопросу вывод сформулирован альтернативный. Подали на апелляцию. Саму жалобу я не видеть не мог, но подозреваю, что в числе пунктов жалобы присутствовало и упоминание о необоснованности моих действий, потому что меня вызвали на допрос в область. Однако и суд апелляционной инстанции тоже не усмотрел нарушений и экспертизу недопустимым доказательством не признал. Решение осталось в силе. В кассацию они уже не пошли.

Зачем Вам мой ответ? Всё есть в законах.
"Лица, участвующие в деле, и граждане, присутствующие в открытом судебном заседании, имеют право в письменной форме, а также с помощью средств аудиозаписи фиксировать ход судебного разбирательства".
Применительно к экспертизе - это только лица, участвующие в деле, ибо слушатели на экспертизу не допускаются.

 

Конкретно мне в данном вопросе помогает ориентироваться монография Бутырина А.Ю. "Теория и практика судебной строительно-технической экспертизы", которая является (на мой субъективный взгляд) отличным учебно-методическим пособием для экспертов, как гос, так и негос.

Выкопировка из Бутырина:
"Осмотр строительных объектов в ходе производства ССТЭ по гражданским делам, рассматриваемым в судах общей юрисдикции и в арбитраже, и делам об административных правонарушениях в содержательном плане мало чем отличается от осмотра, осуществляемого при производстве экспертиз по уголовным делам. Однако это справедливо, когда предметом исследования является событие, произошедшее в материальной сфере и повлекшее за собой негативные последствия (залив квартиры, неравномерная просадка здания с появлением трещин в конструкциях здания и т.п.). В этих ситуациях эксперт сосредоточен на поиске признаков, изучение которых позволит ему судить о причинах и характеристиках деструктивных процессов. При рассмотрении гражданских дел, связанных со спорами о праве собственности на домовладения (здесь событие происходит в сфере правовых отношений), эксперт определяет характеристики элементов спорного домовладения, необходимые для решения вопроса о возможности его реального раздела и разработки соответствующих вариантов.
При организации и проведении таких осмотров (преимущественно у так называемых "частнопрактикующих" экспертов) широкое распространение получило (и нашло отражение в литературе) заблуждение, в соответствии с которым натурное исследование строений и земельного участка домовладения представляется не как этап производства экспертизы, а как самостоятельное действие, процессуальная природа которого не определена. При такой трактовке вопроса результаты визуального исследования фиксируются в отдельном документе - "Акте экспертного осмотра", прилагаемом к заключению эксперта. Необходимость в составлении такого документа отмечает, в частности, Н.К. Толчеев: "К заключению (эксперта. - А.Б.) должен быть приложен акт осмотра дома, составленный экспертом с участием сторон, в котором отражаются основные конструктивные элементы и размеры строений, характер конструкций и их состояние, сведения об инженерном оборудовании дома, наличие самовольных построек" (435, с. 68). По нашему мнению, это утверждение ошибочно и ориентирует эксперта на действия, не предусмотренные ни процессуальным законодательством, ни ведомственными нормативными актами, регламентирующими порядок производства судебных экспертиз. Не ясна цель действий эксперта в той части, которая предполагает "участие сторон", так как судебный эксперт дает заключение от своего имени и несет за него личную (в том числе уголовную) ответственность. При этом нет необходимости в подтверждении кем-либо правильности данных, полученных экспертом при осмотре объекта: оценку заключению эксперта дает только суд (судья) либо иной орган (лицо), назначивший экспертизу. К тому же подписание акта экспертного осмотра сторонами не влечет за собой никаких юридических последствий, ничто не мешает им отказаться от подписи на последующих стадиях судебного производства по делу.
Очевидно, такая практика сложилась под влиянием традиционного в области несудебных гражданских правоотношений порядка установления величины ущерба, причиненного имуществу в результате незначительных аварий, иных негативных воздействий. Размеры ущерба в таких случаях оцениваются специалистами в процессе осмотра поврежденного объекта (такие действия осуществляются, например, межведомственной комиссией местных органов исполнительной власти либо комиссией из числа сотрудников эксплуатирующей организации системы коммунального хозяйства), результаты которого отражаются в акте осмотра и калькуляции восстановительного ремонта. Оценка - по сути своей та же экспертиза, но не судебная, а ведомственная, техническая. Правила ее проведения достаточно произвольны, тогда как порядок проведения судебных экспертиз строго регламентирован законом. В соответствии с законом ход и результаты натурных исследований, будучи элементами процесса производства экспертизы,
должны отражаться в том же документе, что и выводы, т.е. в заключении эксперта, а не в "Акте...", не имеющем никакого доказательственного значения.
Практика составления "Актов экспертного осмотра" поощряется и судьями. Они полагают: при попытке сторон и иных заинтересованных лиц оспорить результаты проведенных исследований и замеров можно сослаться на их подписи в таком документе и не прибегать к проверке имеющихся в материалах дела противоречий - путем осмотра с выходом на место либо назначения повторных экспертиз. Это не что иное, как стремление суда к процессуальному упрощенчеству, попытка формального подхода к оценке доказательств, что совершенно недопустимо".

 

Вы очень правильно подметили насчет личных мнений - написанное вами, это не более чем ваше личное мнение. Высказанное мной - мнение личное мое. У меня есть юридическое образование (второе), направление - судебно-экспертная деятельность в правоприменении, могу я высказывать свое мнение по правовому вопросу?

ууу, не в ту степь пошли....

Извините, но это или судья новичок совсем или история не до конца рассказана - ходатайство о чем? Определение о запрете присутствовать, когда это прямо разрешено ГПК? Да вы просто подарок для юриста, желающего затянуть дело - вместо быстро сделанной экспертизы, с такими вашими "движениями", экспертиза может на полгода запросто затянуться, ни один судья потом в здравом уме ничего больше не назначит

Судебного разбирательства, как вы правильно отметили... Является ли "экспертное исследование" элементом судебного разбирательства? ой, сильно сомневаюсь в положительном ответе

 

Разница между нашими мнениями в том, что своё я обосновываю. У Вас обоснования не видно. Возможно, оно (обоснование) есть - приведите, интересно и познавательно будет прочитать (говорю без иронии, ибо нет предела совершенству и знаний лишних не бывает). При этом мои комментарии в данном случае - это не мнение как таковое, а просто буквальное прочтение (не толкование!) закона и основ права. Именно в этом смысле я и говорил, что оно значения не имеет (не влияет).

Все могут. Это даже не зависит от наличия или отсутствия соответствующего образования.

Поясняю для всех желающих и для тех экспертов, кто не полностью знаком со своими возможностями в рамках судебно-экспертного законодательства. Такое право предоставлено эксперту (в том числе негосударственному) ст. 24 73-ФЗ: "В случае, если участник процесса, присутствующий при производстве судебной экспертизы, мешает эксперту, последний вправе приостановить исследование и ходатайствовать перед органом или лицом, назначившими судебную экспертизу, об отмене разрешения указанному участнику процесса присутствовать при производстве судебной экспертизы". Поскольку помехи действительно оказывались, я просто реализовал своё право, а суд поддержал.

Во-первых, Вы задали буквальный вопрос - я дал буквальный ответ с цитатой. В Вашем вопросе именно про экспертизу условия не было.
Во-вторых, то, что я провёл аналогию, а не отнёс экспертизу к разбирательству, написано до моего ответа, в моём же предыдущем комментарии:

Экспертиза хоть и процессуальное действие, но судебным разбирательством, конечно, не является. Посему, исходя из этого, окончательный вывод - никакими иными правами участники процесса, присутствующие на экспертизе, не обладают, кроме прямо предоставленных им законом.
Также в связи с дискуссией дополнительно поясню следующее (для всех, а не только для нынешних участников темы).
Содержание заключения эксперта закреплено законом. Если прочитать ст. 25 73-ФЗ, относящуюся и к негосударственным экспертам, то в ней даётся перечень того, что именно готовит эксперт. Исходя из особенностей процессуального права, такой перечень является исчерпывающим. В основном перечисленные там пункты относятся непосредственно к заключению и никакие "Акты осмотра" в себя не включают. Но есть и дополнительные, не входящие по умолчанию в состав заключения документы, которыми на первый взгляд даётся некая свобода эксперту: "Документы, фиксирующие ход, условия и результаты исследований, хранятся в государственном судебно-экспертном учреждении. По требованию органа или лица, назначивших судебную экспертизу, указанные документы предоставляются для приобщения к делу".
Тех, кто хочет вникнуть в детали экспертной деятельности, прошу обратить внимание на буквальное содержание: "Документы, фиксирующие ход, условия и результаты исследований ..." (выделено мной). Т.е. даже в данном случае "Актам осмотра" (в том виде, в котором их существование считается допустимым защитниками таких "Актов" - т.е. с подписями сторон) места нет, т.к. собирательство подписей к исследованиям не относится, что легко понять при внимательном прочтении норм.
Поскольку конкретно моя специализация (и специализация многих, кто присутствует на форуме) - экспертизы землеустроительные, то очевидно, что такими документами могут являться: абрисы, полевые журналы, файлы статики, проекты с контроллера и/или с тахеометра. Да, внутренний рабочий документ может называться и "Актом осмотра", но он по смыслу и содержанию будет аналогом полевого журнала.
P.s. Прошу всех не считать мои комментарии высокомерными - на стиль изложения влияет написание заключений. И в целом полагаю, что по подобным вопросам желательно придерживаться максимального формализма.

 

угу, классическое, "я не доктор, но посмотреть могу (с)". Заметил, что весной, в половодье, у нас каждый третий - знаток гидрологии, в преддверии футбольных чемпионатов - каждый второй спортивный эксперт, в пандемию - эксперт медицинский, как какой-гибудь процесс юридический - так сразу специалист в юриспруденции... без обид, но как-то не ахти выходит...

Намек понял - но, как уже написал, не ахти выходит. Вы никогда не сможете доказать, что видеосьемка мешает Вам выполнять экспертное исследование - ну и я просто как Станиславский не верю, что неангажированный суд удовлетворит такое ходатайство.
Более того, за скупыми 2-мя строчками упомянутой ст.24 скрыто самое важное - сроки. Приостановив исследование по причине обиженки "меня снимают без разрешения, мешают работу работать", и отправляя ходатайство, Вы вынуждаете суд производство возобновить, заседание назначить, провести его, найти в ваших доводах о помехах при проведении исследования прям аргументы-аргументы, при этом вторая сторона должна будет видимо молчать в трубочку, и вынести определение, которое с вероятностью 99% станет пунктом в апелляционной жалобе, так как "стороне запретили принимать участие при производстве экспертизы". А после всей этой карусели - снова отправлять вам дело, снова назначение полевого выхода - то есть месяца 2, а то и 3 просто профуканы... Хороший план действий для тех, кто с этим судьей больше работать не хочет)))

Но не закрытым))
В упомянутой вами ст.25 есть:

Если Вы внимательно прочтете с начала обсуждения мою мысль - я против составления Акта осмотра/или чего-то там полевого, но не потому, что статус этого документа непонятен, а потому что имею представления, как неграмотно составленный такой документ можно обернуть во вред; но (как я уже писал ранее) составление простенькой бумажки "Присутствие лиц, участвующих в деле таком-то", оцениваю с положительной стороны, пробелм она создать не должна.

 

Один из немногих трудов, где хоть как-то приводятся методики, связанные с земельными спорами (в силу того, что землеустроительные экспертизы ранее выполнялись экспертами-строителями). И достаточно фундаментальный и актуальный даже по сегодняшним меркам.
А так то подобные труды, непосредственно относящиеся к земельным спорам, можно пересчитать по пальцам одной руки: "Методики исследования объектов судебной строительно-технической экспертизы: ... межевых границ земельных участков" 2007 года (тоже под научной редакцией А.Ю. Бутырина, но там именно в части геодезических измерений много устаревшего, хотя кое-что можно взять и многие ей пользуются) и "Досудебные экспертные заключения в земельных спорах и судебная землеустроительная экспертиза: современные проблемы" Г.В. Савенко от 2018 года.

 

Почему нет? Вам же можно быть специалистом в юриспруденции. Значит, и другим можно.

Видео- или фотосъёмка сама по себе не мешает, но конкретно в том случае помехи присутствовали и связаны они были именно со съёмкой - ибо представитель вокруг меня прыгал с телефоном, пытался снимать дисплей тахеометра и контроллера, лез в абрис. Это здорово мешало работе и могло привести к ошибкам или неполноте. Поэтому в ходатайстве я писал в первую очередь о помехах, но упомянул и о съёмке как причине создания помех. Поясню, что это был единственный подобный случай в моей практике, с откровенными помехами больше не встречался.

Вы действительно считаете нетипичным, что существуют эксперты, пользующиеся предоставленными им законом правами? Но ведь это нормально. Если для эксперта в приоритете заключение, выполненное по всем правилам, то при необходимости он этими правами воспользуется. Именно при необходимости, потому что на какие-то мелочи можно внимания не обращать, т.к. это право эксперта, а не обязанность. Поскольку от заключения может зависеть судьба людей, соблюдение закона не есть злоупотребление им. Иногда и материалы, запрошенные по ходатайству эксперта, идут 2-3 месяца, но из-за этого эксперт не должен стесняться побеспокоить суд.
По поводу судей - они тоже люди и тоже, как и все мы, могут по разному реагировать на других людей (хотя в работе такого не должно быть, конечно). Это я к тому, что у каждого есть своя устоявшаяся система взаимоотношений с судьями (В части работы, конечно. Я не имею в виду что-то неформальное.), в том числе и у меня. Как, впрочем, и у судей есть определённые мнения о конкретных экспертах (условно говоря, степень доверия).

Если исчерпывающим, то в конкретный момент времени - закрытым. А что там дальше законодатель добавит, нам неведомо.

Хм, нет противоречия с моей частью комментария, где упоминается эта статья. К тому же про необходимость фиксации экспертом присутствующих лиц я пишу в предыдущих постах:

Читаю внимательно и вижу Ваше отношение к акту. Но наша дискуссия несколько расширилась и не ограничивается только пресловутым Актом. Я просто реагирую на Ваши комментарии.

 

Если Вы Савенко - то мы с вами знакомы))

 

Если это обращено ко мне - то нет, я не Савенко.