Что означает пунктир на плане землеотвода в 1954 году?

Оффтоп

Начиная трудовую деятельность работал в отделе под руководством одного главного маркшейдера.
Проверяя ход работ по прокладке труб закрытым способом ("проколом"), надо определять отклонение от проекта на каждой движке и примать действия по приведению трубы в проектное положение.
Так вот он на вопросы рабочих: "Как идём?" отвечал: "Тенденция идёт к улучшению."
И уже в ходе исполнительной находились ошибки до .... и больше.

 

То есть получается, что полигон замкнулся с небольшой погрешностью.
Нужно внимательно почитать свидетельство (постановление) может есть какието оговорки по поводу площадей.

Можно посмтреть еще сильно ли отличается теперешяя граница товарищества от землеотвода. Если существующий контур в значительной степни повторяет земле отвод. То можно сориентироваться где недотающий кусок.

 

Может это межквартальная просека, коли отвод был из лесного фонда? И еще не забывайте про то, что это 1954 год!!! Может тогда суждения о категориях земель, да и их состав были иными? Надо поднимать конспекты по истории земельных отношений А рубки леса, как кто то уже заметил, бывают как санитарными (прореживание, омолаживание, рубка больных пород и т.д.), так и для хоз. нужд. Но после рубки остались бы пеньки, вот только кто о них теперь вспомнит, как их выкорчевывали?

 

Спасибо!

Свидетельств нет. Есть постановления:
1. минсельхоза СССР о выделении 15га из земель гослесфонда местному исполкому для предоставления под коллективное садоводство нам. Так же указано, что в 15га покрытых лесом - 0га.
Следующее постановление уже местного исполкома: сначала "предоставить нам 15га", потом через месяц почему-то внесено исправление - предоставить 14,65га + поручение главному землеустроителю выдать документы на землеотвод.
Есть этот самый землеотвод с подписями председателя исполкома и гравного землеустроителя (тот что я выложил), где есть ссылка на оба вышеуказанных постановления.
Буду пробовать запросить архивы землеустроительной документации непосредственно в госархиве. Может что откопаем. В архиве Земкадастра только этот план есть :(.

накладывали. получается с небольшими расхождениями, т.е. факт и план практически совпадают.

старожилы говорят, что на месте землеовода леса как такового не было. было поле с дичком- мелкой порослью. хотя по документам - первая группа лесов.

 

Согласно того как вы излагаете складывается следующее:
первые два постановления 15 и 14,65 были сделаны по картометрическим данным.
Затем был землеотвод который уточнил площадь. (Она теперь практически соответствует факту)
Затем по логике должно было быть еще одно постановление уточняющее площадь под землеотвод (это если земле отвод с новой площадью утвержден).
Либо если его не утвердили землеотвод ложен быть сделан под площадь 14,65.

Может стоит поднять исходные документы по землеотводу (то есть не просто план, а тот отчет который к нему идет, может там что написано).

 

да, хотим запросить архивы. не знаю, хратится ли такая документация?

нашлась труба, вбитая с внешней стороны забора.

а также бывшая опора от ЛЭП с такими надписями. могутли они быть межевыми знаками или чем-то иным , означающим границу лесного участка?

 

вот опора. 2005 год - может это какие-то лесоустроительные работы, проводившиеся в 2005 году?

 

Так вроде теперечнее положение забора соответствует плану землеотдвода.
Если так то зачем искать межевые знаки. Межевыми знакаки будут столбы внешнего забора (те которые по углам).
Или всетаки забор отличается от землеотвода?

 

администрации не дает покоя наше превышение факта (и площади согласно плану землеотвода) над цифрой в постановлении. Говорят: вам по постановлению предоставлили 14,65га, вот как хотите, а в эту цифру впишитесь, режьте участки. А тот факт, что первоначальный землеотвод сами лесники и главный землемер исполкома , как я понимаю, составляли во внимание не принимают. Ну а забор... мол мы и перенесли..
Если наложить факт и землеотвод, он в некоторых местах совпадает полностью, в некоторых по факту даже меньше, чем в плане.

с другой стороны у нас лесфонд: мы граничим с запада, севера и востока с ним. Отправили им свои координаты для согласования, получили заключение: наложение на лес в 1га. Как это они определили - х.з? Сверили наши геоданные со своими картами незайкакого года и масштаба вроде 1:10000. Тупо пририсовали на своей схемке малюсенькой полосу наложения (на этой схеме толщина карандашной линии в реальности означает 10м! А с нашей-то границей с лесом длиной не менее 1 км это и будет 1 га :)

Вот по-этому и есть надежда хоть на местности знаки найти - тыкнуть их носом в ими же установленные знаки, если это действительно знаки.

 

В вашем случае знаками будет столбы забора. Как я понимаю он с момента землеотвода не менял своего положения.
то есть при проведении землеотвода в углах поворота были заложены столбы. по направлениям были прорублены визирные линии. Затем по этим углам и линиям и поставили забор товарищества. (Все это было или должно было быть в 1954. Думаю всетаки было тогда ответственно все делали)
Смысл искать старые знаки имеет только там где у вас забор и землеотвод не совпадают.

 

мы так и считаем. а вот смежный лесхоз думает по другому :(. Получили от лесхоза их координаты.
Как они их вообще могли получить, если система координат 1966 года, и на тот момент забор уже точно стоял на своем месте. Если бы они в 60-е обнаружиди бы наложение, неужели бы оставили как есть?!

 

Видно что по конфигурации Ваш СОТ очень даже совпадает с границами земель ЛесФонда. Я так понимаю это карта лесничества? И Лесники получается что не претендуют на тот кусок что отделен пунктирной линией на первом плане, и это Ваш козырь.

А то что незначительные отклонения в стороны наверно это потому как карты лесничеств составляются не для таких уж точных геодезических работ. Больше для инвентаризации и мониторинга состояния лесов. И содержат они контура лесов, озер и рек, границы лесных кварталов их номера и площади. Да и масштаб скорее всего 1:25000 или 1:50000. А Землеустроитель для межевания использует как правило масштаб 1:500-2000, а это совершенно разные точности, поэтому и небольшие отклонения. При уточнении границ все решится.

 

лесники уже дали заключение - наложение в 1,1 га - то, что выделено на плане зеленым цветом. :(.
и похоже они будут настаивать на переносе границ, что повлечет (судя по масштабу) "переезд" границ лесфонда на личные участки садоводов метров на 10-15.
Может это для лесфонда и несущественно, а для садоводов по половине участка могут отрезать.
Чтобы отстоять свои границы, нужно понять, КАК лесфонд определил свои координаты и когда и на основании чего, и найти в этом нарушение. В противном случае в суде у нас весомых аргументов не будет. :(.

В связи с этим просьба сообщить любую информацию, если кто знает: как вообще проводилось лесоустройство. как определялись границы, как лесфонд мог определить свои границы с системе координат с точностью, аналогичной нашей - до метра. причем мы об этом не знали.

 

Возможно что материалы лесников "не в масштабе" возмите дирекционные углы и меры линий из материалов лесоустройства и попробуйте вписаться в эту конфигурацию. Если это получиться то берете лесников и на месте(в поле) показываете что и как ложиться. Если расхождение с материалами всеже есть, то они вам не подпишут.
В этом случае берете копия материалов лесоустроства, копии своих документов (материалов отвода), фактический план границ и пишете заявление в суд о разрешении спора. (Из личного опыта скажу что в таких ситуациях как правило лесники проигрывают. )

 

frm, спасибо большое! Да и всем отвечавшим тоже спасибо и тоже большое!
Мы судя по их плану, не вписываемся хотя бы потому, что наложение имеется с обоих сторон. Скорее всего суд предстоит. К нему и готовлюсь. Поэтому и хочу понять принцип проведения лесоустройства, определения границ леса, сопоставления координат с их планами, чтобы найти изъян. Они же указали свои координаты. Явно это было сделано не 1954 году! Для землеустройства есть куча нормативки. По лесоустройству что-то не инашел ничего из старого.

а можно чуть поподробнее? можно в личку или на почту, если информация не желательна для огласки.

 

Из моего опыта лесники пока только выигрывали... Хотя если хорошо подготовится то может быть можно и выиграть. Но я не вижу причин для оптимизма.

 

Согласно инструкции по межеванию 1996 г. Точность определения МЗ относительно ГГС в лесном фонде составляла 0,1 м.
Согласно методических рекомендаций по проведению межевания 2003 г. Эта точность уже составляла 5 м. (Хоть они и "рекомендации"но в нашем регионе к примеру их принимали чуть ли не за федеральный закон, и спрашивали по всей строгости)

1. 10-15 метров это уже близко к допустимым 5 метрам.
2. я вижу у Вас не наложение а смещение. Если Ваш контур сместить на Юго-восток, то все встанет на свои места.
3. Уточните в Кадастровой или посмотрите в выписке полученной там, является ли Ваша граница геодезической ("Отмежеванной ранее" - это поможет в разбирательстве)
4. Карты лесоустройства, как я и говорил, скорее всего 25000 или 50000 масштаб. Это обстоятельство еще ближе приближает к полученным 15 метрам.

С учетом 1,2,4 пунктов это больше похоже на наезд. Уж где то Вы дорогу перешли лесникам или они от вас что то очень хотят получить. Т.к. я вижу, что эта проблема и выеденного яйца не стоит. У Вас ведь явное смещение и это решается с помощью устранения ошибки в кадастре а не на местности. Что они будут в одном месте сносить дачи и переносить на другое чтоли? Это скорее всего не Вы залезли в лесфонд, а они неточно карты привязали...

 

И он хорошо так наложится на 8 участок.

1:10000. А сама работа делается по результатам АФС...
Исходя из собственного опыта я предположу, что и садоводы тут не безграшны, уж сколько раз я приезжал в садовые товарищества и наблюдал картину когда вместо 6 метровых дорог остается от силы 3-4 метра заборы раздвигаются, а если говорить про крайние участки так там вообще хрен поймешь, что творится, прихватывают безбожно...
P.S. Хотя смещение имеет место быть... Это одно из того на, что имеет смысл давить в суде, но только предварительно заручившись подтверждением того, что ваша съемка на 100 % верна!

 

Полностью согласен, тоже постоянно сталкиваюсь. Поэтому нужно этот момент тоже проанализировать, чтобы потом глупо не выглядеть.

 

Андрей Р.

можно поподробнее, что за спор? мне сейчас любая информация полезна.

нет конечно. сейчас как раз и межуем внешние границы.

да нет, просто при согласовании границ с лесфондам они наши данные сверяют со своими лесоустроительными. вот и сверили :(

а процесс привязки что из себя представляет?

ага, просто смещением не получится вопрос решить.

а есть ли метода этой операции?
Хотя проблема мне кажется в другом. Если вы посмотрите на план лесхоза восточная граница имеет изгиб. А первоначальный землеотвод его не имеет. Откуда такое расхождение?!

не могу точно сказать. знаю, что забору лет 50. Не знаю, могли ли в 50-х годах садоводы так смело передвинуть границу в лес эдак на 10-15 метров. Причем потом и генплан проект застройки делали и утверждани в исполкомах по фактической границе. Да и такой сугубо к данной ситуации довод - если допустить самозахват, то о "захватчиков" отрежутся половины участков, а это противоречит тому, что в 50-е им было выделено, т.е. иными словами -у крайних участков НЕТ такого превышения площади, чтобы можно было предположить о захвате леса. Иначе по логике получалось бы так: отвели общий участок, пришел местком Министерства, перенес границы на 15м и понапредоставлял на самозахвате участки. Да и опять же - мы вписываемся в первоначальный план землеотвода (с лесной стороны)