Повторная съемка садового участка.

Добрый день!

Нужна ваша помощь, чтобы понять следующую проблему.
Ситуция.
В 1996 году в нашем СНТ делали межевание садовых участков.
На руки я получил план в котором есть чертеж границ моего участка, номера точек межевых знаков и таблица в которой указаны дирекционные углы, длинны линий и координаты X и Y межевых знаков.
Съемка производилась по столбам моего забора, который огораживает участок. Съемка выполнялась, как я понял в местной системе координат. Пункт ОМЗ (стальной штырь) геодезисты вбили в пень который остался после дуба. Пень расположен на расстоянии 2-3 метра от одного из межевых знаков (столб забора). По результат этой съемки геодезисты насчитали мне площадь в 1000 кв. м.
В 2007 г. возникла необходимость повторной съемки. Причина- сосед по участку, передвинул мой забор, на том основании, что он якобы стоит на его земле.
Так вот в 2007 г. приехали геодезисты, из той же фирмы и от того же нуля (дубового пня) стрельнули межевые столбы моего забора, так как они располагались в 2007 году. Выдали новый план, на нем пунктирной линей показали границу участка в 2007 году и сплошной линией в 1996 г. Так вот по тому спорному участку с соседом, который он передвинул, оказалось что граница (забор) сместилась в глубь моего участка и площадь у меня уменьшилась на 14 кв. м. и стала 986 кв. м. На этот раз геодезисты указали в таблице только длины линий и дирекционные углы.
Дело дошло до суда. В суде специалист который производил съемку был вызван в качестве свидетеля. Так вот там он заявил, что допустимая погрешность при определении координат межевых знаков составляет 20 см, а для площади 22 кв. м. На мой вопрос, каким документом это регламентируется ответить не смог. Суд за это ухватился, и мне отказал, ведь мои 14 утерянных кв.м., как раз подпадают под эту допустимую погрешность. Но потом дальше геодезист проговорился. Что если один участок мерить хоть десять раз все равно каждый раз результаты будут разные, хотя бы на 2 см. но отличаться будут.
Я инженер. Начал разбираться. Дирекционный угол и длина линии это полярные системы координат. Раз так, установил автокад, вбил туда точки по полярным координатам координатам 1996 г. и 2007 г. Получил картину, которую уже описал, граница на одном из участке смещена внутрь, площадь моего участка уменьшилась.
Начал проверять среднюю квадратичную погрешность положения межевого знака. Беру и в точках 1996 года рисую окружность радиусом в 20 см. Картина следующая в эту окружность не попадают точки снятые в 2007 году. Так что геодезист выдал какие-то не понятные показания в суде. Я считал что судья должен был назначить экспертизу съемки в 1996 г и 2007 г. с вызовом независимого эксперта, но видимо, суду было очень удобны показания свидетеля.
Вопрос вот в чем. Каким образом может вылезти погрешность в 22 кв. м. если в моем случае производилась повторная съемка и сравнивалась со съемкой 1996 года? Причем делала эту съемку одна и так же организация и пункт ОМЗ был тот же и забор тот же. За исключением того что его передвинул сосед. Съемка это и показала. Но потом геодезисты от всего открестились.

На сколько я знаю в моем случае можно говорить только о погрешности прибора, именно она будет определять погрешность положения межевых знаков и площади моего участка.

Да даже если взять такую погрешность то например в Московской области (где квадратный метр стоит тысячи долларов) за 22 кв.м плюс-минус, могут и на 3 м. в землю углубить Smile Я считаю это полный бред.

P.S. Желающем помочь разобраться в ситуации могу выслать координаты от 1996 года и 2007.
(Добавление)
Поковырялся здесь. На сколько я понял геодезист пользовался Методическими рекомендациями 2003 года.

Только вот какая штука:

Да нет, вот как раз я то и замарачиваюсь!
Но лишний раз на данном примере убедился что так погрешность определять НЕЛЬЗЯ!

 

Вот.

 

Никто не поможет?

 

Может кому это и поможет.

Вообщем так! Что я установил.
Существуют два документа 1.) "Инструкция по межеванию", утверждена Роскомземом в 1996 г. -действующая и
2.) "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОВЕДЕНИЮ МЕЖЕВАНИЯ ОБЪЕКТОВ ЗЕМЛЕУСТРОЙСТВА" от 2003 года.

Первый документ это Нормативно-технический документ
Официальный документ, который не содержит общих правил поведения (правовых норм), однако устанавливает обязательные для индивидуально-неопределенного круга лиц и рассчитанные на неоднократное применение технические требования и условия деятельности, в т.ч. формы документов, технические правила и стандарты, форматы данных и т.п.

Второй документ -Рекомендации, методический документ
Документы официальных органов, содержащие рекомендуемые или наиболее желательные способы, методы или образы действий, но не имеющие обязательной силы для применяющих их лиц.

Выводы делайте сами методическими рекомендациями можно пользоваться только в туалете. Юридической силы они не имеют.

Но это еще не все давайте посчитаем, что мы получим в моем случае по расчете допустимой погрешности в площади.

1) Инструкция по межеванию
Исходные данные:
Рдок=1000 кв. м.
Средняя квадратическая погрешность (mt) положения межевых межевых знаков относительно пунктов ГГС, ОМС (ОМЗ), мм не более - 0,1мм
Градация земли- земли сельскохозяйственного назначения
Расчет
дельта Рдоп = 2 x mp
__
mp = mt \/ Pдок .
__ __
дельта Рдоп = 2 x mt \/ Pдок = 2 x 0,05\/ 1000 = 3,16 кв.м. < 14 кв.м

Откуда я взял 0,05 м? Пожалуйста (0,1 мм х 500) /1000 = 0,05 м. (1:500 масштаб плана моего участка)

1) Методические рекомендации 2003 года
Исходные данные:
Рдок=1000 кв. м.
Средняя квадратическая ошибка (Mt) положения межевого межевого знака относительно относительно ближайшего пункта исходной геодезической основы, не более, м - 0,20 м
Градация земли- земли для садоводства

Расчет
__ ___
дельта Рдоп = 3,5 x mt \/ Pдок = 3,5 x 0,2\/ 1000 = 22,14 кв.м. > 14 кв.м

Теперь экспресс расчет пресловутых 77 кв.м на участке земли сельскохозяйственного назначения.
1) Инструкция по межеванию
___
дельта Рдоп = 2 x mt \/ Pдок = 2 x 0,05\/ 77 = 0,8 кв.м. <77 кв.м

2) Методические рекомендации
___ ___
дельта Рдоп = 3,5 x 2,5 \/ Pдок = 3,5 x 2,5\/ 77 = 76,78 кв.м. <= 77 кв.м


Я больше доверяю Инструкции по межеванию 1996 г. Так как в ней больше здравого смысла, чем в той которую хочет продвинут Роснедвижимость.

Формула в методических рекомендациях не работает!

 

Сергей, земли сельскохозяйственного назначения площадью 77 кв.м. не измеряют и тем более не рассчитывают, даже в виде примера

 

0,1 мм это в масштабе плана

 

Водонапорную башню я поставлю на 77 кв.м. Для примера
(Добавление)

Почему же не дают у них погрешность 1 угловая секунда на 60 метрах это будет +-0,2 мм
Или я что то не понимаю в математическом аппарате которым пользуются геодезисты? У вас своя математика, алгебра и геометрия? Поделитесь.
(Добавление)

Правильно, а если у меня съемка была сделана в масштабе 1:500

То 1 мм на реальной местности (т.е. в натуре) превращается в 50 мм? Или опять я все не правильно понял?
(Добавление)

А где в формуле которые приведены в инструкции вы увидели еще одну 2-ку?
Я так понимаю вы хотите сказать что в формулу надо подставлять предельно допустимую среднеквадратическую погрешность. На каком основании?

Мне кажется законодатель имел ввиду совершенно другое:

 

Небольшое уточнение.

Допустимое расхождение по площади:
∆Рдоп = 3,5 * 0.2√1000 = 22 м²

Подсчёт площади по дирекционным углам и линиям:
1996 г. - S = 994,85 м²
2007 г. - S = 980,85 м²
Разница – S = 14 м²

Совмещение полигонов по трём точкам, от которых дир. углы и длины не сильно изменились.
Ориентировочное максимальное отклонение точек:
100/21 ~ 0,65 м
109/ 9 ~ 0,37 м

По документам: S = 1000,00 м²
По факту: S = 980,85 м²
1000,00 - 980,85 = 19,15 м²

Абсолютное расхождение по площади: - ∆Р = 19,15 м²
Как не крути, всё равно меньше 22 м²

 

Постановление отменено и ни чем не заменено.
(Добавление)

Да почему вы этой формулой то пользуетесь?

Что такое 3,5? Эмпирический коэффициент? Откуда он взялся?

К сожалению к С.И.САЙ претензий не предъявишь и он уже ничего не ответит.

Почему не пользуетесь формулой из Инструкции по межеванию? Ее никто не отменял:

∆Рдоп = 2 * 0.05√1000 = 3,16 м²

Кто из нас прав? Я пользуюсь обязательным нормативно-техническим документом, вы ссылаетесь на рекомендуемые но не обязательные , методические рекомендации.
?
(Добавление)

Но у меня никто не производил контрольных замеров, чтобы определить какая погрешность была при измерении положения межевых знаков.
Было всего два измерения в 1996 г. и в 2007 г. И в первом и во втором случае никто не определял с какой погрешность были сделаны эти измерения. По крайней мере в документах никакой записи об этом нет.

 

Прочитал в учебнике
"З. М. Карабцова
ГЕОДЕЗИЯ"
ВЛАДИВОСТОК
2002

Как раз мой случай. Получается что погрешность при определении площади вообще определяется только погрешностью тахеометра, которым производилась съемка!
Так?

А вы мне твердите про формулы которые используются для определения погрешности если площадь вычислялась на основании картографического метода палетками и пр.

 

Сергей2100

А Вы попробуйте взять длинную рулетку, и измерить длину хотя бы одной стороны своего участка до миллиметра...

Может быть тогда поймете, где собака порылась...

 

Сергей, Вы путайте определение допустимого расхождения по площади, а так же абсолютное расхождение по площади с погрешностью положения межевых знаков.

 

Поясните пожалуйста определение допустимого расхождения площади при каком методе?
Аналитическом, картографическом, или механическим?

абсолютное расхождение по площади с погрешностью положения межевых знаков- по какой формуле и для какого метода?
(Добавление)

Я замерял! В том то все и дело. И рулеткой и лазерным дальномером. Результат очень точно согласуется со съемкой 2007 года. По этому и не понятно кто и зачем внедрил эти погрешности в 20 см. А в скором времени планируется установить ее в 50 см.
С такими погрешностями и с такими формулами как в методических рекомендациях очень удобно воровать землю у государства и граждан и оказывать коррупционные услуги в пользу того или иного землевладельца.

 

Да уж.... Люди стареют, взгляды меняются, океан наступает... земли все меньше...
А геодезисты оба раза мерили в одно время года? Время суток? Погода?

 

А откуда докуда меряли? Как определяли границы нв местности?

Ведь с точностью в миллиметры можно промерить только расстояние между объектами, диаметр которых измеряется в миллиметрах. Если бы по границам участков были заложены бетонные центры с накерненными на стальных пластинах крестами, тогда можно было бы говорить о секундах...
А как определить такой пункт по границе садового участка? Забор имеет свою ширину, где-то наклонился, где-то идет кривовато... Столбы с одной стороны, доски с другой. Как узнать, в какую именно точку ставился отражатель два года назад?
Исходя из этого, из возможностей реального определения точки на местности, и приняты нормативные допуски.

Кстати, почему я говорил о Ваших собственных промерах? Обмеряйте участок по периметру, промерьте диагонали, и высчитайте площадь сначала по одной паре треугольников, потом по другой.
И оцените разницу. В рублях.

И кто Вам мешает оспорить измерения, пригласить других геодезистов? А если дело будет не в определении местоположения участка, а лишь в вычислении его площади, то и обойдется это в копейки.

 

Есть координаты этого.

А вообще отражатель ставиться по низу столба внешней стороны забора.

Нормативный допуск был введен для переноса с картографической основы на местность.

Вот что я еще выяснил


Электронный тахеометр TRIMBLE 3600 DR GDM 3",5"- 9 422 у.е.
Точность измерения расстояний
По призме ±(1 мм + 1 мм/км)
В безотражательном режиме ±(3 мм +2 мм/км)

Тахеометры электронные 3Та5Р
Средняя квадратическая погрешность измерений
горизонтальных углов/расстояний, мм 5"/±(5+3хDкм)


Тахеометры электронные 3Та5РM
Среднеквадратическая погрешность
измерения одним приемом: - наклонного расстояния (5+3х10-6D) мм

Тахеометр электронный 4Та5Н
Среднеквадратическая погрешность
измерения одним приемом: - наклонного расстояния -(3+3х10-6D) мм


Обратите внимание на среднеквадратическую погрешность 3Та5Р
при моих расстояниях она составит ±0.7 мм.
Наибольшее расстояние по прямой от пункта ОМЗ до самой дальней межевой точки на моем участке 48 метров.
К ±0.7 мм. можно еще добавить 20 мм это погрешность которая характеризует центр отражателя по которому измеряется расстояние и угол. Итого ±20.7 мм Можно взять предельную погрешность ±20.7 х 2 = 41,4 мм. Округлим ее до 50 мм.
В итоге получаем что Mt в моем случае равно 5 см в итоге дельтаP=6 кв.м.
Все!
И не надо добавлять здесь время года, кривизну земной поверхности и процент алкоголя в крови геодезиста.
(Добавление)

Как это влияет?

Вы забыли про кривизну земной поверхности, она как раз очень важна при замерах участков в 1000 кв.м.

 

Откуда Вы взяли 0,7 мм? Такая точность ето вообще из области фантастики.
Формула 5+3хDкм значит, что 5 мм - ето постоянная ошибка. И меньше она быть не может.
Формулы даны для идеальных условий (температура, влажность, рефракция, опыт - в конце-концов). В реальности точность будет немного хуже.