1. ВНИМАНИЕ! В течении пары дней +- будет переезд форума на более защищённый сервер. Возможны перебои в работе.
    Скрыть объявление

Погрешность 0,000....

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем evgenisam, 18 янв 2012.

  1. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Это реальные измерения тахеометром TC2003 Leica (0.5" ), выполнялись в хороших погодных условиях на Бурейской ГЭС в 2004 или 2005 году (точно не помню). Измерение отдельного примычного угла для ориентирования сети трилатерации.
    Попробуйте своим прибором набрать ряд измерений и проанализировать. Результат будет тот же. Это не означает, что какие-то измерения не могут оказаться близко к среднему, но закономернось есть - среднее из крайних отклонений чаще бывает ближе к истине, чем какие-то отдельные.
    Что далеко ходить, возьмем ряд цифирь от 1 до 10. Среднеарифметическое = 5.5.
    Среднее из крайних, (1+10)/2 = 5.5. Ближайшие "отсчеты" это 5 и 6, любые другие дают отклонение еще больше.
     
  2. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    Ну это отклонение от среднего. По– моему отклонение от истинного важнее и более «правильный» критерий оценки точности.
     
  3. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    А это, каким боком к этой дискуссии? Если взять любую другую систему счисления будет не так? Вы бы ещё Каббалу (в её бредовом понимании обывателем) вспомнили. Намного ближе к этому всему будет нормальный закон распределения.

    Вы знаете, как найти истинное значение?
     
  4. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    Можно провести измерение более точным прибором. Это конечно будет не совсем истина, но ближе к ней.
    Сейчас, мы совсем уйдем в дебри. Владимир, может вы проведете пример, когда невязка 0,00 крайне отрицательно влияет на что– либо. Я пока не могу себе этого представить.
     
  5. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Согласен, что "отклонение от истинного важнее и более «правильный» критерий оценки точности". Вопрос, как найти это истинное? Для того и делается много приемов измерений, чтобы хоть как-то к нему (истинному) приблизиться.
    Простой ряд от 1 до 10 это лишь грубый пример. Ближе к закону нормального распределения как раз тот пример реальных измерений двенадцатью приемами.
    Если нет грубых ошибок, то, как я уже говорил, - "Попробуйте своим прибором набрать ряд измерений и проанализировать. Результат будет тот же. Это не означает, что какие-то измерения не могут оказаться близко к среднему, но закономернось есть - среднее из крайних отклонений чаще бывает ближе к истине, чем какие-то отдельные".
    Попробуйте.
     
  6. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    Про истинное я к чему. Допустим линия 5 мм в длину, произведено 10 измерений. Очень маловероятно, что результаты будут представлять из себя ряд значений от 1 до 10.
     
  7. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Да, это не будет как показательный пример. И 10 измерений, пожалуй, маловато будет для демонстрации закона нормального распределения ошибок. А вот если раз 50 измерить шагами отрезок в несколько километров, то график будет вполне наглядным. ::smile24.gif::
     
  8. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    Ну это долго ходить придется ::biggrin24.gif::
    По моему скромному мнению, предельные значения лучше отбросить, и среднее считать из оставшегося. Потомучто это вполне могут быть грубые ошибки.
     
  9. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Исключать нужно грубые ошибки измерений - те, что превышают установленные допуски (для класса или инструмента) или те, которые явно вылетают из группы измерений.
     
  10. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Я это воспринял, как приглашение опять подискутировать на тему, что лучше – раздельное или совместное уравнивания сетей разных классов. ::wink24.gif::
    Допустим, есть исходная сеть 4 класса, и требуется сгущение 1 и 2 разряда.
    Можно вначале уравнять ходы 1 разряда, затем, приняв их твердыми, уровнять ходы 2 разряда. А можно выполнить совместное уравнивание 1 и 2 разряда, назначив им разные веса.
    В 4 классе – относительная ошибка измерения стороны 1:25000 (а между пунктами и разных ходов может быть и того хуже). У современных тахеометров точность измерения линий на порядок выше (2+2 ppm, что 4мм/км или 1:250000). То есть, как бы точно мы не измеряли, невязки будут обеспечены. Вопрос как их разбросать.

    Для простоты понимания, сократим всё до минимума – заменим исходные пункты двумя дюбелями, вбитыми в доску. Теоретически (по выпискам координат) расстояние между ними должно быть ровно 2 метра, а фактически (ошибки положения пунктов) расстояние равно 2.30 метра. Ровно посередине между дюбелями вбит гвоздь – определяемый пункт.
    Ходами 1 и 2 разряда будут резиновые жгуты длиной по 1 метру. При равной силе натяжения резинка 2 разряда растягивается вдвое больше, чем резинка 1 разряда (поправки в соответствии с точностью 1:5000 и 1:10000 соответственно).

    Вариант первый. Сеть одного класса (разряда).
    Свяжем концы двух резинок 1 разряда и растянем (уравняем) ход 1 разряда на два дюбеля (резинка это позволяет). Поскольку резинки одинаковые, то при равной силе растяжения каждая из них растянется на одинаковую величину (поправка 0.15 м), и узелок (уравненное значение из хода 1 разряда) будет находиться ровно посередине между исходными дюбелями. То есть, правильное решение (определяемый посередине между исходными) получается при поправке в ходы 1 разряда по 0.15 м.

    Вариант второй. Совместное уравнивание разных классов (разрядов).
    Связываем концы резинок 1 и 2 разряда и растягиваем 2 метра резины (уравниваем совместно) между двумя дюбелями (2.3 м). Общая длина резинки увеличится на 0.3 м. При этом резинка 1 разряда растянется на 0.1 м, а резинка 2 разряда на 0.2 м (поправки за уравнивание 0.1 м и 0.2 м).
    В данном варианте поправка в 1 разряд получилась 0.1 м, в правильном решении должна была быть 0.15 м. То есть при совместном уравнивании ошибка решения = 0.05 м.

    Вариант третий. Раздельное (поэтапное) уравнивание.
    Представим, что измерения 1 разряда уже были выполнены, осталось уравнять измерения 2 разряда. Теперь 1 метр резинки 1 разряда (чтоб не растягивалась) заменим проволокой и добавим метр резинки 2 разряда. При растяжении (уравнивании) такой связки на два исходных дюбеля всё растяжение (поправка 0.3 м) придется на 2 разряд, а в 1 разряд поправки не будет, хотя для правильного решении должна быть = 0.15 м. Таким образом, при раздельном уравнивании ошибка решения = 0.15 м.

    Теперь делайте свои выводы, каким образом уравнивать лучше. ::smile24.gif::
     
  11. BBC

    BBC Форумчанин

    Приёмка работы техотделом.

    Так ИСХОДНЫЕ здесь - 4 класс. А остальные - определяемые. Сам Бог велел уравнивать их совместно. Да и наблюдать надо было равноточно.
     
  12. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Давайте, при рассмотрении вопросов, где погрешность близка к нулю не предлагать такие примеры, как:
    Просто потому, что вместо обсуждения:
    или
    мы будем дискутировать на уровне, как проложить ход с относительной погрешностью, например, 1:100. Не кажется ли вам, что это несколько странные примеры, для обсуждения вопросов сетей?



    Я ведь не утверждал, что невязка 0,00 – это плохо. Я писал:
    Поясню свою мысль. Опытному геодезисту по-барабану, какая у него получилась невязка: при недопустимой он разберётся о её источниках, малую проконтролирует и успокоится, но вот неопытного она может ввести в заблуждение, со всеми вытекающими отсюда проблемами. И всё! Больше никаких тайных мыслей.

    По поводу грубых, я рассуждаю так: исполнитель не дурак, по определению, и, если он такой результат получил, на это должны быть причины. Если есть статистика, можно позволить себе вольности, если статистики нет – надо разбираться, а не гнать людей переделывать, а потом перед ними краснеть.
     
  13. SergKo

    SergKo Форумчанин

    ... с разными весами для разных разрядов, а не все чёхом...

    ... и потОм, Бог-то может и велел, но есть еще и Инструкция... а есть ли в ней вообще понятие "совместное уравнивание"?... ::rolleyes24.gif::
     
  14. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    Хорошо, мысль понятна. В принципе, я хотел разобраться только в одном, чем может быть плоха невязка 0,000, т.к. я считаю, что такое значение просто дело случая(если не подгон).
    Прошу еще пояснить вот эту цитату.
    Я честно, не могу понять её. Очень хочется разобраться и пополнить багаж знаний, т.к с ураниванием многоступенчатых сетей сталкивался только в теории.
    Заодно вспомнил еще один метод получения нулевой невязки. Это "узаконивание висяка", когда от одной пары пунктов гоним висячий ход, считаем его, а потом полученные значения конечных пунктов делаем исходными(чтобы все было не так топорно, то на пару тройку см, корректируем значения).
    Еще остались сомнения по поводу осреднения экстремальных(максимальных) отклонений. Не вижу большого смысла в этом, т.к. этот тезис очевиден, из закона распределения. Но на практике как его применить? Чтобы узнать максимальные отклонения в любом случае нужна крупная серия измерений, для определения среднего значения, а в обработку все равно пойдут все измерения, кроме явного брака. Потом, приведенная вами последовательность 1..10, это пример идеального распределения. Но любой игрок ::wink24.gif:: подтвердит, что бывают очень крупные серии событий на коротком промежутке времени опровергающие статистику и теорию вероятности, поэтому в реальных измерениях вполне возможны перекосы в одну сторону, когда вместо 1 и 2 в ряду 1..10 могут выпасть 11 и 12.
     
  15. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Равноточно - это было бы идеально. Но в жизни не всегда такое бывает. Хотя бы из экономических соображений. Делать всю заполняющую сеть первого разряда - может выйти дороговато. А делать все по второму разряду - может не уложиться в допуски на длины ходов. Потому-то и разделяют на разные классы (разряды), и уравнивают раздельно. При этом, после уравнивания первого разряда, он становится ИСХОДНЫМ по отношению ко второму разряду. Обычная практика, но дающая не самый лучший конечный результат.
    Когда такие сети делаются с большим разрывом во времени, это еще можно понять. Сделали 1 разряд, уравняли, выпустили каталоги координат и забыли на несколько лет. Потом, когда заполняется вторым разрядом, можно уже не отыскать полевых материалов. И исполнитель может быть другой, да и просто лень что-то перелопачивать. Это можно понять.
    Но когда вся сеть делается в одно время, когда есть все необходимые материалы, почему бы не сделать свою работу лучше? Практика (не только пример на резинках) подтверждает, что совместное уравнивание сетей разного ранга даёт (в сравнении с раздельным) лучшее решение в определении взаимного положения пунктов.
     
  16. BBC

    BBC Форумчанин

    Мысль абсолютно здравая.
    Наблюдать нужно 1-ым разрядом. Закладывать это в инструкции и тыкать ими заказчику.
     
  17. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Если у Заказчика хватит денег на всю сеть первого разряда. Если нет, то основу 1-ым разрядом, а дальнейшее сгущение 2-ым разрядом, и совместное уравнивание двухранговой сети с учетом весов.
    Так будет лучше. ::biggrin24.gif::
     
  18. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Малые погрешности исходных пунктов благотворно влияют на качество сетей следующей стадии. Когда геодезист видит хорошую оценку точности исходных пунктов, он вправе рассчитывать на их хорошее качество. А если эта оценка точности получена в результате компенсации грубых погрешностей, при неправильной методике?

    Кто-то в этом же сообщении что-то писал о подгоне? Или Вы считаете, что это что-то иное?
     
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление