Принцип равных влияний и электронный тахеометр.

Вот о чем подумалось.

В ТМОГИ используется принцип равных влияний погрешностей на результат измерений. В частности, погрешностей измерений угла и линии. На основе его и создан существующий в инструкции ряд классов линейно-угловых сетей, от классной полигонометрии до тахеометрических и съемочных ходов. Погрешность измерения угла в линейной мере соответствует погрешности линейных измерений.

Однако в электронных тахеометрах этот баланс нарушен. Точность линейных измерений по прежним меркам просто запредельная (особенно, если поправками не пренебрегать ), а как угломерный инструмент, тахеометр - просто теодолит средней точности. В КредоДАТ по умолчанию стоит баланс 50%, с ним мы и шпарим, а что же получаем в результате уравнивания?
Кто что думает по этому поводу? Сколько следует ставить для пятисекундника, например, при измерении угла одним полным приемом?

Может у кого есть расчеты, наработки? Опять-таки реальные рекомендации по длине хода, линий и т.д., чтобы итоговая погрешность координат в допуске была?

Оффтоп

Кстати, если резко понизить вес угловых измерений, то "непонятную" обратную линейно-угловую засечку можно свести к банальной трилатерации, прямой линейной засечке...
На стройке, конечно это вряд ли стоит делать, а при создании сетей для топосъемки, когда линии достаточно длинные - по-моему очень даже хорошо...

 

По-моему, инструменты делятся на технические, средней точности (они же точные), и высокоточные. Но о терминах спорить не будем.

Есть моменты, скорее психологического свойства, и снижающие точность угломерных работ тахеометром. Ну, кто реально измерял теодолитом углы в ходе на полосатую веху? Только на шпильку, или на штапик... В общем, если сравнить, то угловые невязки в полигоне по крайней мере не уменьшаются...
Но даже и если несколько меньше, можно этого добиться, так ведь все равно не в такой степени, как при замене рулетки светодальномером.

Так что баланс явно нарушен.

 

Разумеется, светодальномеры давно существуют. И применялись в полигонометрии. Но редко в обычных теодолитных ходах.

Вопрос в другом. Не съедает ли погрешность измерения углов, точность измерения линий? И как быть с расчетной СКО точки, где заложена равная точность.

А для оценки конкретного измерения пропорций, в принципе не надо. В учебнике есть конкретный алгоритм..., подставляешь погрешности, и считаешь... Но вот в среднем, для системы ходов, ведь можно просто сместить баланс весов?

 

Писал диплом на похожую тему в общем в Кредо можно планировать сеть. так что если есть время поиграйтесь там, а результат сюда ;)

 

Дело в том, что по инструкции, есть допуски на длины линий, ходов, расстояния между узловыми. С теодолитом соблюдаешь их, и все нормально. И с тахеометром нормально, но ведь реально, с соблюдением точности, эти допуски можно увеличить, что все и делают . Но неи методики, пусть и официально пока неутвержденной, где все это было бы прописано. И простая оценка точности в Кредо, видимо дает не вполне корректный результат.

Тем более, сужу по форуму, у многих метода вообще суперпростая. Снимают со станции, забивают следующую точку, определяют ее одним полуприемом, встают на нее, ориентируют инструмент назад (то есть с углами еще хуже)... В принципе, тоже можно, но опять же, только в том случае, если можно корректно подсчитать СКО определения точек...
(Добавление)

Верно, и я о том. Но какой баланс? Не просто же поиграться с Кредо, и что-то принять для себя?
(Добавление)

Спланировать конкретную сеть можно, то есть определить погрешности для данной сети. Но общие рекомендации по системе ходов, проложенных эл. тахеометром (т.е. теодолитных ходов с измерением линий светодальномером)?
Если это есть в Вашем дипломе, можно результат в студию?

 

Диплом был про планирование съемочной сети и насколько я помню в Кредо можно можно выбирать методику измерения, Смысл что я рисовал по подложке произвольный ход. Выбирал методику его выполнения типа тахеометрический, полигонометрия и смотрел СКО самого слабого пунтка.
для вашего вопроса я незнаю можно ли менять там конкретно точность угловых имерений, чтобы посмотретькак это отразится на ожидаемом СКО пункта.
PS Кредо у меня нет так что...

 

Можно. И точность измерений, и их относительные веса при уравнивании.

 

ну так загрубить и посмотреть, в чем проблема?

 

Ага, магнитная буря.

Конечно, все можно подсчитать, хоть вручную, хоть в Кредо.
Но почему мы раньше как-то об этом не задумывались?

Для того и тему открыл, чтобы вопрос поднять.
Ну и может быть кто-то уже рыл в данном направлении...

 

На сколько я понимаю.
Точность положения пунктов обоснования указывается в инструкции.
1. Вариант. Обеспечить заданную точность предлагается разными методиками в инструкции. Это -предельная длина хода, методика измеренй и тип приборов .
Берем и тупо выполняем, получаем ожидаемую точность если без брака.

2. Вариант. Берем Кредо и делаем проект обоснования с методиками и приборами отличными от инструкции. Точность ожидаемой ошибки должна удовлетворять инструкции.
Это вариант мне кажется надо еще и защитить гдето.

 

Надо было сразу выложить картинку, но ладно, выкладываю теперь. Попробую на пальцах.

Что мы имеем реально? Насчет точности. Она, конечно выше, чем при измерении линий лентой.
Но вот в чем дело. Допустим, до точки где-то 250 м. Когда мы измеряем линию, погрешность у нас будет что-то около 3 мм. А угол. Давайте наведемся на марку, и поводим трубу вправо-влево на 10" (двойная точность пятисекундника). Сразу будет видно, что речь идет уже о сантиметрах, т.е погрешность на порядок больше. А ведь разность в полуприемах у нас часто больше точности инструмента... То есть согласимся, что влияние ошибки измерения угла нашим тахеометром на точность определения точки гораздо выше, чем ошибки измерения линии. Эллипс ошибок должен быть вытянут поперек визирного луча, примерно как на рис.3.

Но что же мы имеем? Итак, скрины из Кредо ДАТ. Пункты 13 и 14 приняты за исходные, 15 и 16 определяем. Точность - теодолитный ход, Инструмент - тахеометр , способ измерения линий - светодальномер (3 мм +ppm), наклонное расстояние (горизонтальное проложение Кредо само считает) Эллипсы ошибок (то есть зона, в пределах которой с принятой вероятностью находится действительное положение точки) показаны в масштабе 1000:1 сплошной синей линией.

Итак, если у нас висячки (Рис.1), то эллипсы вытянуты не поперек, а вдоль визирной оси, как будто расстояние у нас определено грубее угла. Вводим измерение между точками (Рис.2), общая ошибка уменьшается, но линейный промер, как бы растягивает эллипс в круг, увеличивает погрешность взаимного положения точек 15 и 16. Что-то не то, согласитесь.
Приемлемая картинка получается, когда я изменил баланс весов линейных и угловых измерений с дефолтных 50% на 70%. Но ведь изменил-то я его от фонаря...

То есть, когда мы строим сеть, а потом выполняем расчет точности, то полученные ошибки положения точек не соответствуют реальности. Не потому, что методика расчета сама по себе неправильная, а потому, что реально мы выполняем одни измерения, а расчет делаем для других (теодолитный ход, полигонометрия 1 разряда и т.д.), не учитывая баланса весов измерений разных элементов. Принцип равного влияния погрешностей нарушается.

Необходимо определить веса измерений при уравнивании, это в теории. Если будут наработки, то Кредо предоставит все возможности.
И для практики топографических и прочих работ, составить новую табличку характеристик линейно-угловых ходов, с учетом работы тахеометром, а не лентой или рейкой Бала, пусть пока на уровне стандарта предприятия.

Кто-нибудь этим занимался, или читал?

А насчет совета, брать допуски по инструкции. Да, тогда все будет в норме, так или иначе. Но нафиг было и тахеометр покупать, если не использовать всех его возможностей, и не измерять линий длинее 350 м? Как некогда в Англии, перед автомобилем должен был идти человек с красным флагом, чтобы предупреждать прохожих... Тем более, что в инструкции сказано, в том числе и о том, как надо обосновывать применение нестандартных методик...

 

Ну раз вопрос сводится к обработке в CREDO DAT 3.1, то замечу следующее: попробуйте, не изменяя баланса лин./уг. измерений в настройках уравнивания, выполнить обработку одной и той же сети с разными классами точности.
Вы увидите, что результат будет разный.
Почему это происходит? Такой вопрос на форуме уже поднимался и Петрович на него ответил. Суть в том, что CREDO DAT сам задает баланс лин./уг. измерений в соответствии с введенными для класса точности параметрами, а для разных классов точности введены различные значения СКП угловых и линейных измерений. В настройках же мы можем этот баланс принудительно изменить.
Таким образом, получаем, что для корректного определения баланса, необходимо задать параметры класса точности, соответствующие параметрам используемого прибора. В таком случае веса будут назначаться более корректно.

 

Так по СП 11-104-97 длинна линии (при измерении светодальномером) не регламентируется.

 

Василий прав.
Кредо позволяет строго уравнивать целый комплекс измерений в линейно-угловой сети выполненный иструментами различной точности. Если вспомнить ТМОГИ, то измерениям различной точности (линейным и угловым) для совместного уравнивания назначаются веса.
Веса вычисляются согласно СКО измерений. Их то мы и вводим при создании класса измерений в Кредо, или неграмотно пользуемся назначенным по умолчанию классом измерений.
(Добавление)

Вот та тема.
Исходные пункты - стенные. Как уравнивать измерения?

 

Выполнить обработку одной и той же сети с разными классами точности? Зачем? Это из разряда "Как мне уравнивать, как "Тахеом. ход", или как "Полигонометрия 4 класса"?". Правильный ответ: Класс уравнивания должен соответствовать реальным измерениям. Бессмысленно уравнивать сеть по более высокому разряду, если реальные измерения в поле не соответствовали требованиям этого разряда. Результат-то будет более красивый, но по сути что, уравняли более низким классом, СКО велико, уравняем ту же сеть более высоким классом - Ура, заработало?

"Вы увидите, что результат будет разный."
Конечно, если уравнять ту же простейшую сеть, как на картинке, более высоким классом, результат будет другой, но какой? СКО углов будут меньше, веса угловых измерений больше, и эллипсы еще сильнее растянутся по направлению визирной оси. СКО линий не изменится, т.к. она определяется из выбранного инструмента.

Напомню мануал:
Надо иметь в виду, что в таблице "точность" приведены относительные ошибки измерения линий, а в нормативных документах приводятся предельные невязки ходов. Относительные ошибки из таблицы "точность" используются для установления весов измерений, выполненных рулеткой. Они прямо влияют на результаты уравнивания для линий, выполненных рулеткой, и совершенно не влияют на линии, измеренные светодальномером.

В данном случае, я указывал в посте, что класс сети был выбран "Теодолитный ход", но метод определения расстояния - "Светодальномер, наклонное расстояние", т.е вес линейных измерений должен быть наибольшим.
А в статье, выложенной Петровичем как раз и принимается, что расстояния до стенных измеряются рулеткой. Тогда нормально.

То есть в данном случае другой класс точности ничего не решит. Видимо следует все же воспользоваться инструментом "баланс весов". Но как именно?

Оффтоп

Привыкли мы, что прога все уравняет, и выдаст авторитетную ведомость. "Нажми на кнопку, получишь результат, и твоя мечта осуществится". Мне кажется все же, что наш инструмент (программа, Кредо или любая другая) требует более тонкой и осмысленной работы.

Петрович, рассуди.