1. ВНИМАНИЕ! В течении пары дней +- будет переезд форума на более защищённый сервер. Возможны периодические перебои в работе.

Как лучше измерить угол "i" и ввести поправку?

Тема в разделе "ПЕСОЧНИЦА", создана пользователем Shadownoise, 2 авг 2011.

  1. Друзья, нужна ваша консультация по, на первый взгляд, очевидному вопросу.

    Сдавал нивелир Trimble DiNi22 в периодическую поверку в ростест. Получил обратно, поработал на нескольких объектах (я измеряю осадки) и получил какие-то странные подъёмы по маркам. Подозреваю, что это связано именно с углом i нивелира - изменился либо он сам, либо програмная поправка в нивелире. Что там было до поверки забито я уже не помню, так как работаю с этим прибором не так давно. В свидетельстве о поверке написано, что угол i=3" (или не более), в нивелире стоит поправка аж 9.8". Непонятно, то ли эта поправка была установлена до сдачи прибора в поверку и они там измерили этот угол в обход неё, то ли они её и ввели, а в свидетельстве написано что-то не соответствующее действительности. Завтра буду разбираться, что там есть по факту.

    В связи с этим возникает вопрос - как это лучше сделать? В нивелире есть программа введения поправки на угол i - там 4 метода, Ферштнера, Нойбауэра и ещё какого-то японца. Там надо сделать линию длиной 45 метров и забить две точки, ну я думаю это вам известно и можно дальше не рассказывать. Так вот - мне сразу пользоваться этой программой или сначала провести "классическую" поверку по учебнику и посмотреть что вообще показывает нивелир с уже введённой поправкой? Или это лишнее? Просто лень разбивать две разные линии.
     
  2. vsv

    vsv Форумчанин

    Это дело весьма полезно производить пару раз в рабдень - в начале и в конце.
    А если нечто высокоточное, то и в середине не помешает.

    Кгхм.. да ладно, раз уж натыкал пост нажму и на кнопку "Отправить".
    Вдруг кому-нибудь интересно станет почетать.
     
  3. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Вы, вообще-то, геодезист? Какие линии разбивать? 2 кола (штыря, башмака…) и ходите между ними хоть по-японски, хоть по-мадагаскарски. Как это, работать с нивелиром, да ещё и «я измеряю осадки», и ни разу не сделать поверки? Это почти то же самое, что сесть за руль автомобиля, до этого даже не представляя, как он выглядит. Сделайте поверку, отъюстируйте прибор и забудьте о каких-то поправках за несоблюдение главного условия. Не забудьте закрутить юстировочные винты. Поверки на осадках – святое дело!
     
  4. Нет, я не геодезист и этой работой занимаюсь просто потому что приходится. Раньше просто помогал на этих объектах, а теперь штатный геодезист уволился и приходится мне это делать, так что опыт минимальный. Башамаков у меня в хозяйстве нет, заколотил дюбель-гвоздей в асфальт. Как я понимаю, этот прибор можно отъюстировать только с помощью введения поправки или в лаборатории, самому никак. В инструкции описан только такой метод.
     
  5. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    К сожалению, сейчас это не такая уж редкость. Даже на осадках и деформациях.

    Вы определяете осадки, потому что так написано в проекте или у вас, действительно, не всё благополучно с геологией? Видимые показатели деформаций сооружений присутствуют? Опорные пункты своё положение не изменяют?

    А как Вы ходы гоняете от опорных и исходных пунктов? Или Вы нивелируете между 3-емя реперами, 2 из которых на объекте наблюдений? Или все 3 там?

    Тоже правильно, лишь бы по ним не ездили и кувалдой не стучали.

    В принципе, это правильно. Для геодезиста нет никаких проблем отъюстировать исправительными винтами сетки нитей, как и любой другой современный нивелир, но Вам, действительно, пока не стоит к ним прикасаться.
    Давайте сделаем так: я Вам советую, а Вы, при желании, делаете и здесь описываете результаты.

    Я думаю, для Вас не секрет, что нивелиром можно работать, как в электронном, так и в оптическом режиме. Делаете следующее:
    1. Приводите нивелир в рабочее положение. До рейки на дюбеле 40-50м.
    2. Берёте отсчет в электронном режиме. Записываете на листочке.
    3. Реечник поворачивает рейку другой стороной (там, где цифры). Берёте отсчет в оптическом режиме. Записываете на листочке.
    4. Действия 2 и 3 ПООЧЕРЁДНО делаете не менее 15 раз.
    5. Показываете нам полученные результаты.
     
  6. Большое спасибо за ваш ответ!

    Контора, в которой я работаю, ведёт, в том числе, работы по мониторингу деформаций. Сейчас у меня 4 объекта - на трёх практически ничего не происходит уже довольно давно, строительство завершилось и всё стабилизировалось. Четвёртый объект - строящееся здание, оно пока осаживается.

    Под видимыми показателями вы подразумеваете раскрытие трищин или что-то ещё? Если трещины, то они не раскрывются. Опорные пункты тоже не перемещаются.

    Ходы точно так же - по дюбелям прокладываем двойной ход. Реперы я стараюсь установить вне зоны влияния строительства (в МГСН 2.07-01 есть приблизительный расчёт зоны влияния в зависимости от глубины колована и типа ограждения), условия обычно позволяют это сделать, но часто не позволяют сделать отдельный замкнутый полигон вокруг реперов.

    Проблема в том, что у меня нет реек с бар-кодом на одной стороне и с миллиметровой шкалой на другой. У меня все рейки - LD 23, 24, там на одной строне бар-код, а на другой - шашки. Как я понимаю, точности отсчёта по шашкам для поверки не хватит. В инструкции действительно описан способ юстировки сетки нитей для визуального отсчитывания.

    Но я сделал поверку - расхождение превышений между двумя точками на станциях 1 (равные плечи по 22,5 м) и 2 (одно плечо -3м, другое -48м) получилось 0,5 мм. Потом отъюстировал с помощью ввода поправки и оно почти полностью исчезло (плюс-минус 0,2 мм). Отснял объект, вроде стало похоже на правду. Я все отсчёты беру по бар-коду, обязательно ли мне юстировать сетку нитей с помощью винтов или достаточно перед измерениями юстировать электронным способом? Я как-то немного боюсь туда соваться, честно говоря:) Перекоса сетки нет.
     
  7. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    А также протечки инженерных коммуникаций и странные зловещие звуки.

    Для инженерно-геодезических работ замкнутые полигоны в нивелировании – способ ввести, в первую очередь, себя в заблуждение. Малая невязка вызывает гордость и эйфорию у неопытных наблюдателей, а это, всего лишь, примитивная компенсация погрешностей.

    Это и есть нормальная рейка для DiNi22.

    Всегда хватало.

    Понимаете, это, как лечить по телефону. Вы спрашиваете, но на встречные вопросы не отвечаете. Единственное, что мне остаётся ответить на Ваш вопрос: «Не знаю.» Когда будет ответ на моё предложение:
    вот тогда будут следующие наводящие вопросы. Иначе я просто не желаю вместе с Вами испортить нивелир.
    Если есть время, делайте то, что Вам советуют, если спешите – обратитесь в сервисный центр. Они всё то, что я Вам советую, сделают сами.

    Я тоже этого боюсь, раз Вы никогда не юстировали нивелиры. Не исключено, что и не понадобится.
     
  8. SergKo

    SergKo Форумчанин

    это больше похоже на "сесть за руль, не посмотрев на месте ли колеса"...
     
  9. Ну у меня особой гордости не вызывает, просто стараюсь, чтобы она была в пределах допустимого. Просто так написано в МГСН 2.07-01, а я должен выполнять работы в соответствии именно с этим документом.

    А можно у вас спросить насколько это важно - делать ходы замкнутыми? Замкнутый ход не будет сильно лучше, чем "висячий" двойной (в нормах написано, что незамкнутый ход необходимо опереть на концах на две группы реперов и что "висячий" ход должен включать не более 4 станций, но на практике не всегда получается этого добиться)?

    Да, я сделаю это в ближайшее время. Просто я полагал, что для этого обязательна миллиметровая шкала на рейке. В сервис может быть и обращусь, если поверка покажет необходимость юстировки. Прибор только недавно пришёл из периодической поверки (делал Ростест), по идее они должны были бы его отъюстировать перед выдачей свидетельства, но не факт, что они это сделали. Испортить нивелир совершенно не хочется, тут я полностью с Вами согласен.
     
  10. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Вот что написано в МГСН 2.07-01:
    Так вот, замкнутый полигон образуется автоматически, поскольку получается свободная сеть с «опорой» на один репер, что абсолютно правильно при наблюдениях за деформациями. Когда я писал:
    я имел в виду не контрольную сеть, а то, что нередко делают наблюдатели за осадками, соединяя деформационные марки замкнутым нивелирным ходом с опорой на один контрольный репер.
    Но ключевой, конечно, является фраза «контроль стабильности реперов высотной основы выполняется в каждом цикле наблюдений». Именно этим не только контролируется сеть, но и за счёт многократных наблюдений, увеличивается точность сети.
     
  11. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Не скажу за все цифровые нивелиры, но с которым приходилось работать (DL-101), там угол i по сетке нитей и угол i по цифровому отсчету - две большие разницы, не связанные между собой.
    Исправление угла i сетки никак не отражается на цифровом угле i, и наоборот. Если нивелиром работают по кодовым и шашечным рейкам, то угол i нужно определять и так и этак.
    ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. При большом перемещении сетки нитей есть риск ее смещения в поперечном направлении, что может привести к проблемам взятия цифрового отсчета. Ведь наведение на шкалу выполняется по сетке.
     
    Nikonte нравится это.
  12. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Вообще никакой связи? Интересно, как тогда производится увязка нивелирных ходов проложенных в разных режимах и разными нивелирами?
    В DiNi22 должна прослеживаться стойкая корреляция. Но она зависит от нескольких факторов, вот потому-то, желательно, сначала отсечь человеческий фактор во всех его ипостасях, а затем делать выводы о наличии приборных проблем.
     
  13. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Про DiNi22 точно не скажу, но полагаю так же как в других цифровых нивелирах.
    Цифровой отсчет отдельно - визуальный отдельно.
    В цифровой отсчет просто-напросто вносится поправка (с учетом расстояния до рейки), при этом физически сетка нитей никуда не перемещается, то есть угол i для визуального измерения не меняется.
    Для DiNi22 легко проверить. Определите угол i цифровым способом по кодовой рейке и визуально по обычной шашечной рейке.
     
  14. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    В DiNi22 точно так же, поскольку отсчёт берётся по разным сторонам рейки.

    В визуальный, в принципе, также можно вводить, но проще сделать юстировку, что и делают те, кто что-нибудь понимает в нивелировании. Проблема, как мне кажется, РЕЗУЛЬТАТОВ с применением цифровых нивелиров в том, что появилась «Кнопка», а значит, как многие считают, не обязательно понимать, откуда берётся ошибка главного условия, а, соответственно, откуда берутся большие невязки (если, вообще, они определяются). Что будет, если некто неверно сделал поверку по-японски?

    Вы имели в виду: не должна перемещаться? Т.е. не нужна юстировка, чтобы «кнопочник», не дай Бог, не испортил нивелир?

    И остаётся большим и растущим, а то и прыгающим?
     
  15. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Еще раз. Может так будет понятнее.
    Как это было с DL-101. Рейки односторонние кодовые. Но потребовалось что-то занивелировать в низком помещении, куда 3х метровые рейки не помещались. Взял половинку складной шашечной рейки, но до нивелирования решил проверить угол i (привычка такая). К своему удивлению, обнаружил, что угол намного превышает допуск (и это несмотря на то, что недавно выполнял поверку по кодовым рейкам).
    Выполняю еще раз поверку по кодовым - все в норме.
    По шашечным - не в допуске.
    Исправляю сеткой угол по шашечным до минимума.
    Проверяю по кодовым - угол не изменился. То же значение, как и было при цифровой поверке, хотя я сетку прилично подвинул.
    Сетка на цифровой отсчет не влияет!
    Возможно, с DiNi22 как-то иначе?
     
  16. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    В принципе, всё правильно. Какое отношение имеют какие-то полосы на оптическом стекле к электронному взятию отсчёта? Хотя, конечно, может знатоки систем современных нивелиров исправят меня и опишут эту связь. Заодно, прошу их, с этой точки зрения, ответить на вопрос:
    Кстати, заметил, что Вы добавили в своё предыдущее сообщение:
    И до этого дойдём, если понадобится. А до сего момента надо определить, насколько правильно уважаемый Shadownoise умеет брать отсчёты по рейке. Надо понимать, по шашечной стороне он никогда в жизни не брал? Кроме того, есть ещё, как минимум, 5 других факторов вмешательства различных людей, пытавшихся собирать, поверять или юстировать прибор. И некоторые из них будут проверены после получения первых результатов от Shadownoise. Поверьте, всё это просто проверяется при наличии нивелира, но на это надо обращать внимание, при дистанционном «лечении».
     
  17. Доброго времени суток! Вчера я выполнил предложенную Вами процедуру. Правда я не совсем точно следовал Вашим рекомендациям, потому что отсчёты по рейке были каждый раз абсолютно одинаковы и я решил, что количество измерений можно уменьшить. Я снимал два отсчёта (один по бар-коду, другой по шашкам) пять раз, затем менял расстояние до рейки и снимал снова. Перед измерениями я сделал поверку главного условия по бар-коду (введённая ранее поправка с_=-4.1" ), превышения отличались на 0.1 мм на двух станциях (равные плечи по 22.7м на станции 1 и неравные - 3 и 48.5 на станции 2). В результате измерений я получил следующие результаты:

    Измерение 1. Расстояние до рейки 45.50 м. Получено (код/шашки): 1.4466/1445; 1.4465/1445; 1.4466/1445; 1.4466/1444; 1.4466/1445.

    Измерение 2. Расстояние до рейки 38.95 м. Получено (код/шашки): 1.5106/1509; 1.5105/1509; 1.5105/1509; 1.5105/1509; 1.5105/1509.

    Измерение 3. Расстояние до рейки 50.42 м. Получено (код/шашки): 1.4109/1409; 1.4109/1409; 1.4109/1409; 1.4109/1409; 1.4109/1409.

    В инструкции написано, что юстировать сетку нитей нужно, если разность отсчётов по шашкам и бар-коду превышает 2мм, правда там не написано при каком расстоянии до рейки. При расстоянии 50м получается где-то на грани допустимого, но на объектах у меня таких расстояний нет.
     
  18. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Ваша инициатива весьма похвальна. Это показывает ещё и то, насколько правильно Вы берёте отсчёты при иных положениях рейки. Всё правильно у Вас.

    При новой поверке поправка не изменилась?

    Теперь стоит проверить прибор после поездки по «советским» дорогам. Вам приходилось с ним ездить в таких условиях. Конечно, без фанатизма, т.е. нивелир в его стандартном футляре на руках пассажира в кабине. Как изменяется разница в отсчётах цифровым способом по кодовой рейке и визуально по обычной шашечной рейке?

    Сделайте поверку главного условия оптическим способом. Для этого:
    1. Забейте 2 дюбеля в 70м друг от друга в пределах прямой видимости.
    2. Сделайте 3 стоянки прибора:
    а) в 3м от одной из реек
    б) посредине между рейками
    в) в 3м от другой рейки
    на каждой стоянке по 2 отсчёта на каждую рейку по обеим сторонам.
    Результаты покажите нам.

    Было бы очень желательно, чтобы эта поверка была сделана до и после поездки по «советской» дороге.
     
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление