Расчет СКП определения координат характерной точки

Оффтоп

--- Сообщения объединены, 14 окт 2024, Оригинальное время сообщения: 14 окт 2024 ---

Когда в первом сообщении говорят "характерная точка", "выписка" и "10 см" - это именно о кадастре. А в каком разделе форума находится - разницы особо нет. Нравится тебе это или нет, но ты просто начал нести чушь не по теме. Кадастр - не топография и уж тем более не изыскания, чтобы говорить про пикеты и рельеф. А когда тебе на это указали, ты начал нести ещё большую ахинею.

--- Сообщения объединены, 14 окт 2024 ---

Я бы переписал примерно как-то так:

При полевом контроле инструментально проверено взаимное плановое положение 12 смежных пунктов ОГС. Ошибки взаимного планового положения:

– "N-го числа" пунктов ОГС не превышают допустимую СКП взаимного планового положения 30 мм;
– "N-го числа" пунктов ОГС превышают допустимую СКП взаимного планового положения 30 мм, наибольшее отклонение достигает N мм.

Ошибок взаимного планового положения пунктов, превышающих предельную погрешность 60 мм (2*СКП при доверительном интервале равном 2) не обнаружено.

Не совсем строго, но такое описание будет понятно всем, если кто-то будет это читать. По нынешним временам сойдёт.

 

Немного накалилось обсуждение. Мне кажется, зря кипятимся.
У меня пара замечаний. Одно короткое. Другое -побольше. Для интересующихся сутью вопроса. Кто не любит ТМО – может не читать. Приведу их последовательно. Не сразу.

Термин «съемочный пикет» был введен в обсуждение мною автоматически и не совсем корректно. Я подразумевал определение положения таких характерных точек, как углы зданий и фундаментов недостроя на ЗУ. В целом понятие «характерная точка» более широкое. Оно включает в себя и худо-бедно закрепленные точки поворота границ участков. Это чуть более ответственные точки. Но суть не меняется - и первый и второй тип характерных точек может определяться как съемочные пикеты, только с разной долей надежности. Например, на закрепленных ХТ с ГНСС приемником постоим подольше, определимся с контролем, а на зданиях определимся проще – с наклонной вехой и т.п.
Не совсем корректно в обсуждении возникло сопоставление пикетажа и съемочного пикета. Давайте не будем путать Гоголя с Гегелем. Первое - это целый процесс, свойственный съемке линейных сооружений, а второе - типовое определение отдельной точки местности.

 

Съёмочный пикет - это точка местности, положение которой определяется при топографической съёмке или съёмке под изыскания. Называть характерные точки ЗУ съёмочными пикетами - это юродство. Хотя бы потому что у них совсем другое назначение и требования к ним соответственно.

На съёмку есть отдельные методики и допуски - это всё что касается топографии и изысканий. А на определение характерных точек ЗУ есть допуски, но нет как таковых методик, они нигде и никем не прописаны. С развалом Союза этому не уделяли внимания хоть сколько-нибудь. Как намежевали - так и ладно, пускай потомки разгребают, если захотят. И если вообще будут люди, которые способны разрешить этот бардак.

Если в технологии топографических съёмок есть хоть какой-то "призрак старого порядка", то в кадастре нет даже этого. @Гаврила советует не заморачивается и правильно делает. И вы со своей топографией в области кадастра никакой власти не имеете. Вот и вся разница.

Можно сколько угодно призывать это делать, в головах всё равно будет бардак. Когда специалисты одной профессии говорят на разных языках - в наше время это не просто нормально, а как будто даже модно.

Ваши выкладки на этом форуме не являются исключением. Следуете моде как никто другой.

 

Внесу и свои пять копеек в обсуждение....... Пришлось мне сейчас принимать ИГДИ, раньше этим особо не занимался, так проверял но по большей части неофициально........
В ТЗ прописаны всего два документа. СП 47.13330.2016 и СП 317.1325800.2017. Что там по поводу точности сьемки исключая подземку - выжимку сохранил в вордовском файле.
Мне лично непонятен вопрос с сетями ОГС и СГС. Какой процент измерений может выходить за пределы средней или средней квадратической погрешности?
Ну и про сьемку - куцо написано. Фразы - "предельные расхождения не должны превышать ........ и количество их не должно быть более....." - в новых нормативах про точность пикетов нет......

 

Ага, вернулся Иксовый студент под новым именем, а суть-то прежняя - похамить, побрюзжать, поскандалить, себя с дурной стороны показать..
И вопрос-то не к нему адресован, а нет - влезем не по делу.
Брешет, как дышит, выкручивается как может.
Вот пример.

Да ладно?! А вот этот документ тебе знаком?

ПРИКАЗ от 23 октября 2020 г. N П/0393 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К ТОЧНОСТИ И МЕТОДАМ ОПРЕДЕЛЕНИЯ КООРДИНАТ ХАРАКТЕРНЫХ ТОЧЕК ГРАНИЦ ЗЕМЕЛЬНОГО УЧАСТКА, ТРЕБОВАНИЙ К ТОЧНОСТИ И МЕТОДАМ ОПРЕДЕЛЕНИЯ КООРДИНАТ ХАРАКТЕРНЫХ ТОЧЕК КОНТУРА ЗДАНИЯ, СООРУЖЕНИЯ ИЛИ ОБЪЕКТА НЕЗАВЕРШЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА НА ЗЕМЕЛЬНОМ УЧАСТКЕ, А ТАКЖЕ ТРЕБОВАНИЙ К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПЛОЩАДИ ЗДАНИЯ, СООРУЖЕНИЯ, ПОМЕЩЕНИЯ, МАШИНО-МЕСТА

Ой какой Чацкий от геодезии к нам заглянул! Все плохо без него и его участия. Пригласите Студента в управление наукой и геодезическим производством и все будет в шоколаде. Такой простой рецепт не видите...

Удосужился таки с моими выкладками познакомиться. Молодец! Я в теме давно. В науке следование моде может означать исследование актуального вопроса. Не догадывался? И если такой СПЕЦИАЛИСТ, как Студент, делает мне "модный приговор", то может быть я в этой теме и являюсь законодателем моды? Какая досада, что это не ты, господин Болтун.

 

Ну однако только он расписал мне с математической точки зрения допуски на основные виды работ........

 

Wolodya, ты имеешь в виду его сообщение #16? Если это оно, то выброси этот детский кал. Для технического отчета, или оценки качества материалов другой организации\исполнителя это не годится совершенно.
Далее. В твоем замечании читается упрек по поводу того, что я не откликнулся на твой вопрос, а Студент слету ответил. Тут два аспекта. Я по другой части тему рассматривал. Твой вопрос уводит в сторону. А что касается скорострельности Студента, то не стоит удивляться оперативности графомана, не имеющего практики. Он ведь ни за что не отвечает и не отвечал никогда. Быстро, да не в ту степь! Странно, что ты не сталкивался с подобным вопросом, затронутым в подтеме. Вероятно, этот факт делает тебя столь легковерным.

 

Математически все правильно. Другое дело что сеть ОГС нельзя оценивать только по сходимости смежных пунктов..... Но насчет сьемки - Студент напомнил как нельзя кстати выдержку из старой инструкции о которой в новой нормативке видимо забыли.

Да нет конечно..... Тут каждый волен отвечать или нет. Студент прекрасно все математически обосновал, а практически уж мое дело.....
Кстати хотел спросить - а существуют ли какие допуски на превышение средней или СКП погрешности в положении пунктов ОГС и СГС?
Типа 80% в допуске а 20% выше СКП но ниже предельной ошибки...... Так можно?

 

Оффтоп

Очередная бумажка ни о чём. Там нет методики. Буквально сказано, чтоб определялись любыми методами, а там трава не расти. Это не методика. Приводить такое - дурной тон, мягко говоря.

Перечислены все методы, названия которых ещё помнят в Росреестре. Над этим, если угодно, даже можно посмеяться:

https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=412794&ysclid=m29dckng1d125405149

--- Сообщения объединены, 14 окт 2024, Оригинальное время сообщения: 14 окт 2024 ---

@ВЯЗ , методика - это прежде всего типовые схемы измерений, обозначенный порядок действий геодезиста (тоже типовой) и, главное, контроль и допуски при контроле в виде цифр. Видим ли мы это в приказе? Конечно же нет. Этого там не может быть априори.

Очень странно, что приходится тыкать пальцем в такие вещи.

--- Сообщения объединены, 14 окт 2024 ---

Если без фуфла оценить качество того, с чем придётся работать, то по отдельным промерам превышений и линий между пунктами ОГС больше вытянуть не получится. Я прекрасно понимаю, что никто это не напишет ни в одной бумажке. Слишком сложно и слишком много самодеятельности.

Проверили только линии и превышения? Пофиг. Промеры линий, считаем для простоты - и есть проверка взаимного планового положения. Промеры превышений, также для простоты - собственно, и есть проверка превышений между пунктами.

В оценке приходится оперировать как собственными погрешностями, так и погрешностями проверямой сети? Да тоже пофиг. Считаем собственные измерения условно непогрешимыми. Тогда расхождения и будут абсолютными ошибками.

Всё равно допуски при учёте всех подробностей будут более лояльными, чем с такими допущениями. Поэтому для практики более чем годится. Даже полезно допуск пожёстче иметь.

Собственно, вот здесь уже кое-что написано именно с такими допущениями: https://geodesist.ru/threads/rasche...-xarakternoj-tochki.95650/page-2#post-1124303

Достаточно просто, и вполне переваривается при прочтении в отличие от моей писанины, которая сейчас действительно никому не нужна. Слишком замудрёно для практики.

--- Сообщения объединены, 14 окт 2024 ---

Среднюю ошибку тут можно забыть. Она не применяется в оценке сетей ОГС. Только для съёмки. Ещё раньше был допуск для съёмочного обоснования в виде средней ошибки 0.1 мм в масштабе плана, но речь не об этом.

Какой процент измерений может выходить за пределы СКП? Если в тупую, то не более 32%. Если учитывать всякие там одномерные, двухмерные и трёхмерные величины, то по табличке: https://geodesist.ru/threads/rasche...rdinat-xarakternoj-tochki.95650/#post-1124214

А если вы про нормативку, то в нормативке об этом не пишут. Опять же, слишком замудрёно для практики. Проверили, что 2*СКП не превышает ни одна ошибка, и сама СКП в допуске - и всё, и нахер. Больше не о чем думать.

--- Сообщения объединены, 14 окт 2024 ---

Нет такого. Если хоть кто-нибудь найдёт ВОТ ЭТО в нормативке, я очень сильно охренею с такой новости.

Прикол в том, что раньше кроме нормативки была ещё и теория. Это когда реально брали и, к примеру, перед уравниванием сетей проверяли, а соответствуют ли невязки нормальному закону распределения случайных ошибок (закону Гаусса) или не соответствует. Одна из простейших проверок - это именно то, какой процент превышает СКП.

А сейчас об этом почти никто даже не слышал, мне кажется, вообще. Нафиг надо потому что...

Ну там лучше писать просто тогда число пунктов. Сколько конкретно превышает, а сколько не превышает. И что ни одна ошибка не превышает предельную ошибку 2*СКП. Кто умный - тот поймёт сам, что всё соответствует нормальному закону Гаусса и так далее, и тому подобное. А кто не поймёт - так в нормативке всё равно нету, стало быть и проверять нечего.

 

А чего его парсить, это натуральный ринекс, расширением, емнип, *rtх(n). Базы шлют любому желающему эти пакеты, знай пиши. Кстати да, это то, что я говорил - проверка во вторую руку, а в сети - оценка точности. Пожалуйста, ваше РТК проверяется хотя бы на уровне решения целых фаз в моменте - уровень внутри дм. Стоп-иди (непрерывная кинематика с элементами статики) гарантирована внутри дм по всем осям. Имея 2 базы, или точки стояния инструмента (по сути базис) проверить точку не составляет труда. По одной проверте. ))

 

Не имею желания спорить, типа "дискутировать". Не вижу в этом смысла.
Приведу последнее замечание/информацию, обещанное в сообщении #42.

Еще одно обстоятельство, достойное на мой взгляд внимания – это выполнение требований к точности, представленных предельными погрешностями (предельно допустимыми СКП). В геодезии предельная погрешность играет роль допуска. Т.е. фактические величины СКП должны сравниваться с допуском. Допуск формируется нормативами при заданном уровне доверительной вероятности. Долгое время в нормативах по геодезии и, в частности, по топосъемке, за рубежом и у нас, стандартной величиной УДВ было 90%. На бытовом уровне это означало, что до 10 средних погрешностей положения из 100 величин (или до 2-х из 20-ти) могут превышать допуск и это будет приемлемым качеством. Такому УДВ соответствует «допуск» «1,6*сигма» (точнее, 1.64*сигма) для скалярных величин. Здесь уместно взглянуть в таблицу, приведенную Студентом в сообщении #15. Однако, в действительности использовалась величина «2*сигма». Это обстоятельство было порождено похожестью коэффициентов расширения -2.15(округленного до 2) для двухмерных величин при УДВ 90%(что правильно) и 1.96 (также округленного до 2), но при УДВ 95% для одномерных величин (что не верно для двухмерных величин, когда должен использоваться коэффициент 2.45). Здесь под величиной «сигма» понимается СКП составляющей положения (х, у или Н).
Так вот, отмеченное выше противоречие по УДВ и коэффициентам расширения для уровня предельной погрешности демонстрирует смысловая тарабарщина в цитате, приведенной Студентом из ГКИНП-02-033-82(см. п.2.15 этого документа) в том же сообщении #15. Эта же фигня повторяется и в ГКИНП 02-262-02 в п.2.15.

Устранить путаницу, как это было сделано за рубежом, можно было и у нас при обновлении нормативных требований к точности топопланов в соответствии с ГОСТ 34100.3-2017 Неопределенность измерений. (Этот ГОСТ имел ряд предшественников, начиная с 1999г.). Там красной нитью проходят два принципиальных момента: а) для описания точности измерений надлежит пользоваться именно СКП в качестве основной меры неопределенности в достижении истинного значения измеряемой величины; б) для обеспечения единообразия регламентации точности измерений необходимо пользоваться только УДВ 95% (если нет дополнительной острой потребности).

В нашей стране требования ГОСТа были весьма криво, непрофессионально реализованы в СП 47.13330.2012, 2016 и 2017, а также в СП 317.1325800. В итоге, мы имеем абракадабру требований. В них ошибки с коэффициентом перехода от средней погрешности к СКП, с уровнем доверительной вероятности, а следовательно, и с реальными допусками. Пользоваться этими ходулями трудно, не естественно.

 

Ну в СП 11.104.97 тоже как я посмотрел не лучше.....

 

RTCM это формат бинарных данных, а не текстовый как RINEX. А посмотреть сообщения с трансляцией антенн можно через тот же RTKLIB. Там программка есть RTKNAVI, подключаемся с помощью неё к потоку RTCM, далее открываем окно Monitor->Station Info->Base и смотрим параметры базы.

 

То, что буквари по воздуху не пересылают (если не брать в расчет голубиную почту), это понимаем. Просто в нем содержится всё то, что наполняет RINEX.
# небольшое отступление. Вот это самое #RTK, RTCM, RTN уже бытность, и мы #должны доказательную базу этих #методов щёлкать как семечки. Единственно раз пользовался готовыми данными, уже скомпилированными в ринекс из ртсм. Вулканологическими и геодинамическими сетями, почему-то они хранят именно так.
А после слов от ув. andrew_klikunov, решил погуглить. И знаете что. Внимание! Сербия. Их геодезическая служба настолько крута, столько годного софта нагородила, не перелезть. Всё в инете есть. Оставлю здесь канал https://youtube.com/@lazicgeoalati?si=2UPBqVGsF6uXpzBA
И есть у них среди прочего софтина для андроид, которая слушает RTCM и на лету пишет ринекс, со всеми априорными оценками что только бывают в протоколе. Это уже что-то, согласитесь.
На шару попалась вот:
https://apkpure.net/ru/rtcm3-decoder/lazic.com.rtcmdecoder/download.
Слушает поток и на лету пишет ринекс.
На мой взгляд полезна тем, у кого оборудование не умеет писать "сырье" - псевдодальности" во время RTK.

 

Вернулся из командировки. Вспомнил, что не поставил свою точку в обсуждении вопроса о СКП определений характерных точек. Вопрос справочно-учебный, но именно этим он и может быть интересен.

Собственно, информационных моментов два.

Первое. Напоминание азбуки апостериорной оценки точности в МНК при построении геодезических сетей. Съемочных, опорных, любых. В частности, при использовании геодезических приемников сигналов ГНСС и при обработке измерений в сети с помощью программных средств. Все больше импортного производства.
Так вот в этом ПО для оценки СКП составляющих положения пунктов сети используется выражение
СКПх,у=t_удв*m*sqrt(diag(Q))
Где CKПх,у– вектор СКП составляющих планового положения пунктов сети
t_удв –коэффициент расширения, соответствующий уровню доверительной вероятности(УДВ). Например, как уже отмечалось, при УДВ=95% t=1.96@2.
m-дисперсия ошибки единицы веса(вычисляется по поправкам в измеренные величины).
Diag(Q) – диагональные элементы матрицы ковариации неизвестных( в отечественной интерпретации – матрицы обратных весов неизвестных).
Если заглянуть в настройки ПО обработки ГНСС измерений, то можно заметить, что там по умолчанию используется закладка на УДВ 95%. Можно, конечно выбрать свое значение, но обычно в эти дебри предпочитаем не лезть.
И тогда ошибка планового положения пунктов съёмочной сети для УДВ 95% естественным образом вычисляется по формуле
m_о=2sqrt(СКПх²+СКПу²)
Теперь, чтобы корректно объединить апостериорную оценку точности положения пунктов обоснования с априорной оценкой точности координирования характерных точек с пунктов обоснования нам необходимо продолжить принятую логику рассмотрения и в этом направлении.

И вот здесь второй момент. Например, мы оцениваем точность определений тахеометром положения характерной точки полярным способом с точек съемочной сети. Тогда, нам надлежит результат предрасчета по стандартной формуле полярного способа получить с учетом коэффициента расширения 2,45@2,5 при УДВ 95% для двухмерной случайной величины. Т.е.
m_e=2,5*sqrt(m_d²+m_yгл² *D² /ro²)
и уже после этого объединять m_o и m_e в общую оценку точности определений планового положения характерной точки при УДВ 95%
М_t=sqrt(m_o²+m_e²).

И последнее. Именно эту величину M_t мы должны сравнивать с допуском в виде предельной погрешности. Например, Mt доп=10см для городских территорий, или 20см для сельских населенных пунктов. Только 1 значение из 20-ти может превышать этот допуск.
Ну вот теперь я поставил свою точку в рассматриваемой теме.

 

Допустил -таки оплошность в записи формул. Исправляю.
Первую формулу необходимо представить в следующем виде

СКПх,у=t_удв*m*sqrt(diag(Q))=t_удв*s_xy

Тогда вторая формулка примет правильный вид
m_о=t_удв sqrt(s_х²+s_у ²).
Мелочи, а нужно обязательно поправить.

 

Повторюсь. Краткость, сестра таланта. Интересно, но не осилил. Скопирую целиком, и буду писать в заключение к ТП или МП. Сарказм. Я забыл при съёмке ЗУ, что такое КЛ и КП, а Вы про высокие материи.

 

Доброго дня! Позвольте поинтересоваться первоисточником означенных допусков?

 

Приказ Росреестра от 23.10.2020 г. № П/0393

 

Оффтоп

старый добрый геодезист.ру! С возвращением, товарищ Студент!