система координат...или как там её

Здрасте! подскажите что-нибудь, пжл!
интересует эта "единная система координат", определяющая точки границ земельных участков. мне как юристу, поэтому попроще ;)
вот уже не первый год идет процесс по земельным участкам. Ситуация следующая:

Есть земельный участок. на него есть два кадастровых паспорта: 2005 г и 2008 г. координаты одних и тех же точек в 2005 г. одни, а в 2008-другие. Участок вроде как сдвинулся почти на 1000 кв. м. по всей протяженности(сместился на земли муниципальные, пограничные. Т.е. вплотную к границе субъекта. ). При этом ни кадастровый номер, ни площадь не изменились.

"Некие специалисты" пояснили, что система координат изменилась, возможно какое-то смещение... Ничё никому не ясно вообщем.

Более того, сравнить эти точки за 2005 и 2008 годы, нам негеодезистам, невозможно, т.к. в 2005 г. "х" и "у" имеют пятизначное значение до точки (37784.75) , а в 2008 г -шестизначное (425874.71). - типа разные способы фиксации одних и тех же данных, по словам спецов.

Вопрос: что это за изменение системы координат из-за которой возможно смещение в 1000 кв. м и насколько это правомерно?
Как перевести координаты из одной системы в другую? ну чтобы увидеть на сколько идет несоответствие.

Зараннее спасибо!

 

А поворотные точки границы земельного участка на местности чем закреплены?
В землеустроительном (Межевом)деле есть схема привязки поворотных точек ГЗУ к твердым контурам местности?
Там же (в деле) есть данные от каких точек ГГС (Гос геодезическая сеть) или ПП (пункт полигонометрии) делалось координирование углов поворота ГЗУ?

 

Сдвиг-величина линейная. В кв.м. измеряется площадь. Может быть изменилась как раз площадь? При переходе из старых (местных) систем координат в новую МСК меняются как раз площади.

 

Спасибо всем за ответы.
Палыч, я не очень поняла о чем это вы :shuffle:, но землеустроительного дела у меня пока нет. не подскажите, что конкретно мне из него нужно? где в нем я могу увидеть, что имело место необоснованное смещение участка (метра на 1,5- 2. 1000кв.м - всего площадь захвата муниц. земель.)?
допрвшивали уже экспертов из кадастра. Они ж и пояснили, что это вроде как из-за того что система координат поменялась и что с этим делать они не знают, вроде как допустимая погрешность...:confused:. такие вот пояснения...
И вообще, допрашивать спецов на тему координат тяжело, не имея представления о чем спрашивать.
И что значит "гостайна"? это же единая система? неужели нет в свободном доступе системы переводов?

 

Практически все системы координат имеют жесткую связь между собой, и просто так сдвинуть координаты в одной системе координат, не меняя, их в другой невозможно!
Для того, что-бы это выяснить Вам нужно сдать эти две выписки, в любую организацию занимающуюся межеванием в вашем регионе и они вычислят имел место или нет сдвиг.
Да на самом деле ключи перехода от системы к системе являются секретными, или по крайней мере ДСП.

 

Погрешность определения площади участка (вынужден добавить несколько странную фразу "в землеустройстве на момент 2005-2008 годов", не знаю как сейчас) зависила от величины этого участка и категории земель, к которой участок принадлежит. Т.е. земли, к примеру, c/х назначения можно межевать с меньшей точностью и, соответственно, большей погрешностью, чем земли населенных пунктов. В межевых делах эту погрешность кто-то приводит, кто-то - нет. Но обязательно она указывалась в документах для постановки на кадастровый учет - так называемых "описаниях земельного участка".
При переходе из одной системы координат в другую такие изменения в площади крупных или линейных, вытянутых участков почти неизбежны. В Вашем случае была, возможно, допущена ошибка при перевычислении координат из одной системы в другую (если координаты паспорта 2008 года были полученны именно путем перевычисления координат паспорта 2005 года).

 

А где оно? Без него как вы решаете земельные споры ? И в конце концов что за спецы вас консультируют? И какую сторону вы предстовляете?

 

А зачем оно, если дело уже прошло кадастровый учет? И на руках имеется выписка, со всеми нужными координатами и сведениями? Полюбому нужно будет отталкиватся от описания т.к. на данный момент это единственное, что имеет силу, как бы это небыло прискорбно...

 

Т.е. можно сдать два кадастровых паспорта 2005 и 2008 г (или под выпиской вы понимаете другое?) в межевую организацию и получить вполне официальный ответ о несоответствии, правильно?

Если была допущена ошибка при перевычислении системы координат из одной системы в другую, то кого нам вызывать для исправления (из кадастра) и в каком порядке это будет приводится в соответствие с 2005 г? Ведь правильными считаются данные, полученные раннее?

Вообще я на стороне истины ;), и думаю, что взять и занять в общей сложности 1000 кв.м. чужих земель, и выгонять право на них имеющих - не очень красиво )

 

Да под выпиской я понимаю именно это, в выписке есть строка № 16 процитируйте пожайлуста, что там написано.
Да в межевой организации могут провести анализ этих координат и сообщить тождественны они или нет. Единственной причиной отказа от анализа может послужить то, что съемка выполнялась, первый раз в условной системе координат, но те координаты, что вы приводили на условную систему не похожи.

Да более правильными будут являться координаты вычисленные ранее, но только при условие, что в них не вносились изменения согласно заявления собственника, или иным способом (ранее было возможно вносить изменения без оповещения собственника). Сначало вам требуется со 100 % уверенностью понять имела или нет место ошибка при перевычисление или она была внесена умышленно, или имел место сдвиг участка в сторону. А уже затем нужно будет выяснить кто именно внес эту ошибку, и обязать их ее переделать, так как у вас имеет место спор возможно придется делать это через суд, т.к. вторая строна на это пойдет врядли.

Да вы правы это очень некрасиво...

Да MYP2 прав, хоть землеустроительное дело и не имеет юридической силы, в нем можно поглядеть где проходила граница на момент межевания, и можно увидеть совпадает она или нет с той, что вы имеете сейчас, если у вас нет возможности его получить вы можете затребовать копию в вашем отделение Роснедвижимости.

 

а мне с вами повезло :)

2005: "план изготовлен в 1 экз, имеющих одинаковую юр силу. Площадь зем уч соответствует материалам межевания"
2008: "к.н. ... :21 равнозначен к.н. ... :0021. Предыдущий к.н. ... :65 равнозначен к.н. ...:0065".
А что озачает условная система?

не подскажите норматив, в которм это написано?

а какая уж теперь разница, случайность или умысел, - надо как - то доказывать факт ошибки. Это трудно, т.к. геодезисты мурку водят (поменялась система, погрешность....), а у всех остальных умное выражение лица воспитанное на юрфаке... закрадывается подозрение, что они (геодезисты напару с истцами) что-то скрывают, вот только никто не поймет что :)

если делать запрос, то может еще о чем-нить имеет смысл затребовать инфо, помимо тождественности точек, смещения участка? и что именно представляет для меня ценность в землеустроительном деле? мне ж его всё копировать вряд ли станут :)

Премного благодарна!

 

Katrine!
Ваш участок после пересчёта координат "наехал" на муниципальную землю. А муниципалы координаты своей границы пересчитывали? Откуда вообще возникла мысль что кто-то на кого-то "наехал"? Может это муниципалы на Вас "наехали"!
Взаимное положение объектов на топоплане не может меняться в зависимости от си-мы координат. Это Вам явно "лапшу" вешают. Вопрос - кто? Постройте(нанесите на план) контур Вашего участка в обеих си-мах координат в одном масштабе и совместите...

 

BBC , там непростая ситуация... участок находится в 3-х метрах от границы муниципального района, протяженно. Эти три метра принципиальны тем, что на них располагается объет муниципальной собственности. Спор как раз о том, что собственники участка хотят этот объект снести (типа ж на их земле теперь располагается) или получить компенсацию.
При проектировании в 2005 г проблем не было - муниципальный объект на муниципальных землях, а в 2008 г. получается что объект на частных землях. Т.е. несколько земельных участков как бы придвинулось вплотную к границе, накладываясь на муниципальные земли.
Вот как то так... я достаточно понятно излагаю мысль?могу что то упускать за незнанием.

 

Я понял так, что в 2005г между муниципальной и часной границами была 3-х метровая полоса ничейной (т.е. федеральной) земли. А в 2008г часники "подсуетились" и, прикрывшись "особенностями" пересчёта координат, аннексировали эту полосу.
Нанесите ситуацию в старых и новых координатах и совместите. Сразу всё увидите.

 

Точек там много? а том мож сюда выложить в обоих системах, да мы тут какнить общими усилиями и попробуем совместить? у меня где то прога установленная была с переходами из системы в систему....

 

постарайся,пожалуйста найди эту прогу.

 

http://www.gsi.ru/good.php?id=360 вот это есть, на работе лицензионная стоит, а дома где-то старая пиратская версия валяется. Если оч.нужна пиши в личку, а то тут пиратов мягко говоря недолюбливают

 

Не надо никаких программ. В одном и том же файле накладываете и то и другое и копированием совмещаете.

 

Zorro , было бы здорово
привожу две точки, которые сместились к границе, этого же должно быть достаточно, да?
данные 2005г:
точка 2 - х 37784.75, у 25687.69 / точка 3 - х 37874.71, у 25759.52
данные 2008 г.:
точка 2 - х 425874.71, у 142357.40 / точка 3 - х 425965.60, у 1423643.08.

вот так они выглядят. в 2008 году есть еще дирекционные углы, могут они помочь при вычислении?