Различные взгляды на историю - обсуждения, мнения, споры (по

У меня к сожалению нет времени вести с Вами столь интересную дискуссию,но у меня есть к вам маленькая просьба!
Перечитайте пожалуйста всю тему,не спеша и надеюсь поймете то,о чем я говорил!Если не поймете,значит не судьба!

 

Не пойму! Вы так и не объяснили с кем я неуважительно вел беседу...

 

Я смотрю, Вы весьма назойливо продолжаете вытягивать на беседу, которая меня давно уже тяготит. Ну ладно. Простите, Википедия:
Международный военный трибунал приговорил:
К смертной казни через повешение: Геринга, Риббентропа, Кейтеля, Кальтенбруннера, Розенберга, Франка, Фрика, Штрайхера, Заукеля, Зейсс-Инкварта, Бормана (заочно), Йодля.
К пожизненному заключению: Гесса, Функа, Редера.
К 20 годам тюремного заключения: Шираха, Шпеера.
К 15 годам тюремного заключения: Нейрата.
К 10 годам тюремного заключения: Дёница.
Оправданы: Фриче, Папен, Шахт
Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии. Нацистский кабинет министров, Генеральный штаб и Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были .[5]
Советский судья И. Т. Никитченко подал особое мнение, где возражал против оправдания Фриче, Папена и Шахта, непризнания германского кабинета министров, Генштаба и ОКВ преступными организациями, а также пожизненного заключения (а не смертной казни) для Рудольфа Гесса.
Йодль был посмертно полностью оправдан[8],[9] при пересмотре дела мюнхенским судом в 1953 году, но позже под давлением США это решение было аннулировано.[10]
Ряд осуждённых подали прошения в Контрольную комиссию союзников по Германии: Геринг, Гесс, Риббентроп, Заукель, Йодль, Кейтель, Зейсс-Инкварт, Функ, Дениц и Нейрат — о помиловании; Редер — о замене пожизненного заключения смертной казнью; Геринг, Йодль и Кейтель — о замене повешения расстрелом, если просьбу о помиловании не удовлетворят. Все эти ходатайства были отклонены.
P.S., оффтоп, имхо и т.д.: чем больше человек, не умеющий адекватно воспринимать и оценивать информацию, этой информации наглотается, тем большая каша у него в голове образуется. Понимайте как хотите.
(Добавление)
А, совсем забыл, для самых одарённых:
Нюрнбергский процесс — международный судебный процесс над бывшими руководителями гитлеровской Германии. Проходил с 10 часов утра 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года в Международном военном трибунале в Нюрнберге (Германия).

 

Hmep, я повторяю в тертий раз !!!! ГДЕ ГИТЛЕР и ГЕББЕЛЬС!! о которых ВЫ упомянули!...
А то, что вы мне написали - хотите я вам на память скажу, какие были последние слова у казненых нюрнбергским трибуналом...
Не надо мне истины глаголить я за вас скажу НИКТО, если говорить о юридической стороне дела не обвинял в суде Гитлера или Геббельса или Гейдриха...ни один суд их не судил....
(Добавление)
Вы тока продолжаете стебаться, уже давно уступив в реальной дискуссии...
(Добавление)

, после этого с вами говорить и не хочется...Никаких реальных доводов у вас нет!
(Добавление)
Вы говорите прописные истины, которые знает каждый, кто хоть чуть-чуть интересуется, пытаясь выставить меня дурачком. Так обычно поступают те, кто сам знает очень мало и в основном по верхам, но старается казаться очень важным...

 

2 Exxolon
Прежде чем влезать в спор по истории на какую-либо тему, по этой теме надо иметь хоть какую-то углубленную информацию, а не на уровне «учебника истории для 4-5 классов». Тогда не будет доводов, типа «надо было царю не кайфовать в дворцах», «в многих исторических событиях,немало тайн», «Где это было написано?» и прочее.
У меня в институте историю преподавал Александр Николаевич Закатов – почитайте его работы, если Вас не устраивает Радзинский (хотя и в его книгах достаточно ссылок и цитат из официальных документов). Кстати, А. Н. Закатов «Внук выдающегося советского геодезиста П. С. Закатова». Это так, к слову, форум то геодезический:)

 

Azimuth, я кстати лично знаком с упомянутым вами большим историком!

 

С 15 лет член монархического общества;)

 

Руководитель пресс-центра Дома романовых...

 

А почему представлять нужно именно так? Давайте представим вот как: оставили семью – белые победили – восстановили монархию – не было миллионов жертв репрессий коммунистического режима. А можно и дальше пойти, глядишь и ВОВ мы бы с царем не ввязались. А может и наоборот, с ним не победили бы… История не терпит сами знаете чего…

 

Azimuth я больше скажу, если быне было большевиков 99%, что не было бы второй мировой войны....в этом сходятся все серьезные историки...Но...

 

Мы о чём-то спорили? Всю ветку, подобно берсеркеру, Вы сами себя распаляете, а я тщетно пытаюсь Вас успокоить. Все уже давно поняли, что Вы тут самый крутой знаток истории.
Тщеславие хотите потешить? Тешьте: я намного хуже Вас знаю историю. Полегчало?

 

Hmep, вы сами к этому подводите фразами типа "для одареных"...и.т.д. а то что я сам себя распаляю - не спорю, мне непонятно просто как можно хоть как то оправдывать такого чела как Ермаков...и чем больше я сталкиваюсь с оправданием этих зверолюдей, тем больше я распаляюсь...

Да, можно/нужно ли переименовывать и убирать памятники,, стоит ли это делать и почему...

 

Так. Я Вам говорю: Нюрнбергский трибунал осудил верхушку нацистской партии. Для меня верхушка нацисткой партии – это не какая-то злая Матрица, управляющая безвольными Гитлером, Геббельсом, Герингом и т.д., а конкретные Гитлер, Геббельс, Геринг и т.д.
Вы меня начинаете троллить, а потом обижаетесь на адекватный ответ. Давайте без подъ.бонов обойдёмся.

Вопрос: почему нужно убрать памятник Ленину на площади 1905 года в Екатеринбурге?
Жду варианты ответа.

 

Если вы хотите услышать конкретный ответ, МОЙ ответ на это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D1%8F)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D0%BD
Но вообще, я больше говорил о личностях-недоразумениях на наших картах: Ермаков, Землячка, Кун, Воровский, Дыбенко, Артем, Тольятти.........

 

Юра,давай про футбол.

 

Евгений, да не вопрос - тема в соседнем разделе, я спросил как вы там без газзаева, да с Хуандэ Рамосом теперь...а наши сегодня не выиграют...
Оффтоп это был...

 

Судя по выделению слова "мой", стотья в Википедии принадлежит Вашему перу.
Ответ неверный (IMHO).
Дам свой вариант ответа.
Я считаю, что памятник Ленину на площади 1905 года в Екатеринбурге необходимо снести по следующим причинам:
1. Он уродует облик исторического центра города.
2. [Можно было обойтись и "1"]. Данное сооружение не представляет ни исторической, ни тем более художественной ценности.
3. Данное сооружение только сжирает деньги из бюджета: затраты на его обслуживание ссоставляют несколько сот тысяч рублей в год.
Я не сторонник плясок на костях давно списанных на свалку истории (фактически, а не топонимически) ермаковых, юровских, и т.д. Кровожадные инстинкты у меня просыпаются при виде деяний, творящихся у меня на глазах (example):
http://www.evropa-center.ru/

Вот с этим можно и нужно бороться уже сейчас. С бездуховностью, торгашеством, быдлячеством, урловской идеологией и атрибутикой. И тогда не родятся у нас ни новые юровские, ни новые ермаковы.

 

Ой, как вы ошибаетесь..... Не исполнение приказа по военному времени равносильно самоубийству, а в нынешней армии "губе" или дисбату. Вам сильно повезло, не прошли вы эту школу жизи. Вот вам пример: в одном из наших подразделений был такой эпизод. Доверие к молодому офицеру и командиру взвода было подорвано зарвавшимися дембелями, дело дошло до того что могли вообще выйти из подчинения и заниматься своими делами. Но подразделения у нас боевые и такого допускать было никак нельзя. Взводник терпел до одного подходящего момента и такой случай предоставился. Молодой солдат доведенный до психического срыва неся боевое дежурство в БМД сорвался на танке со стоянки и давай гонять неуправляемо по территории части, переодически останавливаясь и крутя башней в разные стороны. Танк был при полном боекомплекте (помоему даже с ПТУРом). Вот началась охота с голыми руками за танком. Ситуацию удалось урегулировать не поимкой танка а выволакиванием и избиением зарвавшихся в жестокой форме что горе танкису их стало жалко и он сам добровольно покинул танк. дело закончилось несколькими сломанными челюстями. Порядок был восстановлен!
Почему был применен именно такой способ воспитания? да потому что он пошел на пользу всем. И поднятому авторитету взводного и уроком дедам и удовлетворению обид "танкиста" и родителям дедов, их дети не ушли сидеть в дисбат и части которая продолжала нести свое боевое дежурство без потерь в полном составе. Вот так с тяжелыми иногда последствиями можно добиться лучшего результата. Может я и не так это рассказал, но это надо пережить что бы понять.

Вы забываете какими жертвами этот подъем был обеспечен, Приезжай к нам в Кизел спустись в шахты, посмотри в глаза людям, послушай истории в музеях и ты поймеш на чьих костях была эта роскош.

Даже сетчас есть люди поддерживающие монархическую Россию, а вы говорите какй то там один лидер только был- Вздор.... А тысячи простых граждан? Видите вы опять не думаете. Неверили Николаю, но у него были дети, которые могли сменить отца и начать новую эпоху правления. Надежда на царя была есть и будет всегда даже нынче, только цари меняются.

Ломать не строить. А что бы сломать нужно вначале сделать. На данный момент слишком много сломано, Хватит! Заводы стоят - одни гитаристы вокруг (Шнур, "Ленинград" )

 

Вот это, извините, уж, полная чушь! Бред! Говорю это совершенно осознанно.

Причина возникновения Второй мировой абсолютно не зависят от событий в России. Это чисто западные заморочки. Все дело в устройстве мира после Первой мировой. В большой политической игре участвовали Англия, Франция, Германия, США, они к концу 30-х уже не могли решить без войны свои проблемы.

СССР же тут был сбоку припека, просто дополнительная сила, способная сыграть некую роль в мировом противостоянии. Он вообще старался не допустить войны, а если невозможно, остаться как можно дольше вне ее. Но раз уж она в 39-м неизбежно начнется, то и постарался за невмешательство в драку "Больших дядей" урвать как можно больше.

Можно как угодно осуждать внешнюю и внутреннюю политику СССР, но это была единственная держава, объективно не заинтересованная в большой войне.

Собственно, можно вспомнить мотивацию Гитлера: "Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Он [Гитлер] не верит в то, что англичане совершенно спятили; если бы они не видели совершенно никакой возможности вести войну, они бы ее прекратили. Но, если они продержатся ... тогда для Германии возникнет тяжелая ситуация. Вот, почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила войну против Великобритании в более благоприятных условиях. Разгром России позволил бы японцам повернуть все силы против США, а это бы удержало США от вступления в войну. Тогда на Востоке можно будет оставить 40-50 дивизий, сухопутные силы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота."
Это запись выступления Гитлера на оперативном совещании 9.01.1941. Таких высказываний известно много, так что это именно реальная стратегическая установка.

Если Вы почитаете мемуары Черчилля, то увидите, что он оценивал ситуацию совершенно аналогично.

Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую, и путать жертву и агрессоров.
(Добавление)
Что же до прихода Гитлера к власти, то это была реакция на послевоенное униженное положение Германии, обильно подпитанная американскими инвестициями. Гитлер действительно был "ледоколом", но не для Сталина, а для Рузвельта, ледоколом, разрушающим мировую систему и ведущим США к мировой гегемонии. (То есть то, что в 18 году так здорово получилось случайно, впоследствии было еще раз организованно осознанно)
(Добавление)

Вот тут то и все дело. То, что белые были "за царя" - красная пропаганда. Белые были прозападными либералами, Именно они - февральские революционеры, сбросившие монархию. Может кто не знает, но арестовывал царскую семью лично Лавр Корнилов. Одни арестовали, другие расстреляли, все хороши.
Но то, что красная пропаганда про "белые за царя и старый строй" так хорошо действовала, говорит о том, насколько "популярен" был царь, прославившийся Кровавым Воскресеньем и Ленским расстрелом, виселицами и карательными отрядами. И о том, насколько хорошо жилось в России народу. Не зря же в стране - крупнейшем экспортере пшеница, народ ел черный ржаной хлеб с лебедой и не досыта. Не потому, что не хотел другого, а потому, что белый был недоступен, считался "господским". Мало кто знает, что именно "батюшка-царь Николай" ввел продразверстку, которую Ленин позже заменил продналогом, запретил рождественскую елку, и многое другое.

А в итоге оказалось, что большевики, колхозы, НКВД, стали для народа меньшим злом, чем "старый режим".

Так что едва ли корректно мнение:

Не собирались белые восстанавливать монархию. Верю, они бы не стали сами убивать царскую семью, но явно обрадовались, когда Свердлов и Ко... сделали за них грязную работенку, тут же состроили честную морду и попытались ситуацию обыграть пропагандистски.

А сам расстрел царской семьи несомненно был чудовищным злодеянием.

 

Не согласен с категоричностью Верещагин, однако подчеркиваю, что в 17-18-19 годах очень не многие белые офицеры, их лидеры и .т.д. хотели реставрировать Монархию...не случайно только граф Келлер поддержал царя при отречении, тогда как будущие лидеры Белой Борьбы были только за и участвовали по сути в его отречении, и настраивали на это царя. Уверен, что белые - отпустили бы семью в Великобританию...

Ну вы прежде чем бросаться словами хотя бы почитайте что-либо...я не говорю о массе крестьян, рабочих, интеллегенции и.т.д....я говорю о лидерах Белого движениядо 20 года...из них лишь один открыто васказывался за восстановление именно Романовых...

Эка тут мастера с больной головы перекладывать...мои посты, в отличии от ваших содержат ссылки на книги, которые тоже содержат ссылки к документам. Хотите доказательство - почитайте книгу Соколова "Барон Унгерн. Чёрный всадник"...а если времени нет - держите ссылку на Вики - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%BE%D0%BD
"Барон Унгерн не являлся характерной фигурой Белого движения, но для большевизма представлял действительную опасность тем, что открыто провозглашал своей целью не расплывчатую и неопределённую идею Учредительного собрания, а восстановление монархии" - почеркиваю, именно Романовых...
При этом, повторюсь, мной не было сказано о людях...я знаете ли тоже не хочу президентства Медведева-Путина........однако если я выиду и встану вдоль Рублевского шоссе с плакатом "Я против" - ничего не изменится - в политике нужен вес...нужен лидер...

Какими?? Вы хотите скззать, что какой-либо подъем не связан с жертвами - в истории России, Советии и снова России - любой подъем сплошные жертвы и я вас уверяю в эпоху Николая II, они были далеко не самые крупные...

какая роскошь?? а самое главное вы меня призываете куда там спуститься...Я бы спросил по честному у людей 80 лет назад когда им стало лучше?? что шахту модернизировали советы? зарплату подняли? норму выработки уменьшили?? девок сисястых в забой опускали??...

Верещагин, вы давно зарекомендовали себя человеком знающим историю...потому уж вас попрошу не кидаться такими словами...
Хотите альтернативную историю:

- согласен!!!

- однозначно!

[ - точно!
а если бы не было большевиков - Россия была бы среди победителей 1-й Мировой??? - Мой ответ однозначен - была бы!, а значит как серьезнейшая политическая сила никуда не делась бы. А значит в послеустройстве мира участвовала бы, заменив там США, не полностью конечно, но серьезно бы сдвинув...равно как и имела бы наибольший вес среди Фра-Англичан...пример этому - Передел мира после 2-й Мировой...
А значит никаких 14 пунктов Вудро не было бы, а если бы и были бы, то уж точно с рядом существенных поправок...а Именно это предложение Вильсона - главная причина Второй мировой...
Я целико разделяю ваше мнение касательно обстановки к 39-му году, к мнениям Гитлера, Черчиля...но мой посыл немного раньше - не было бы Гитлера - не будь 14 пунктов Вильсона, а их не было бы - если бы Россия была в числе победителей первой войны...

, - непреложный факт, однако:
"свидетели говорят о том, что:
Генерал установил строгий порядок смены караулов, определил режим содержания во дворце, добился того, что караульная служба осуществлялась только под контролем штаба округа, а не местных самочинных комитетов и советов. Переводя режим охраны в ведение штаба Петроградского военного округа, Корнилов, по существу, спасал Царскую Семью и от бессудных действий и самочинных решений взбунтовавшегося местного гарнизона и от „самодеятельности“ петроградского Совета, считавшего себя всероссийской властью с первых же дней после возникновения"

вот эта загогулина в масштабах страны - реальная мелочь, нет я понимаю, что за моим слово мелочь - стоят человеческие жизни, но в правление любого царя, любой власти была масса подобных случаев...Сколько в недолгую эпоху СССР было техногенных катастроф, аварий, и т.д. любое из крупных - приводило к куда-большему числу жертв... - этот случай был удачно подогрет уличными горлапанами и сильно подействовал на толпу...Вы бы еще Дело Бейлиса сюда до кучи приписали...

Будьте любезны, откуда это??

Это кто говорит о меньшем зле?? Люди? Так в таком бешено-полицейском государстве, где каждое второе ухо - это ухо ОГПУ - не то что бы говорить, рот открыть боялись, кто ж вам расскжет то, что ему хуже стало...