Вторая редакция (проект) СП "Инженерные изыскания"

Фразу из п.5.2.5 "Проектирование плановой и высотной опорной геодезической сети, обработка
результатов измерений и уравнивание сети должны производиться с использованием
лицензионных программ, сертифицированных для применения в геодезических работах
на территории Российской Федерации. "

заменить на :

"Проектирование плановой и высотной опорной
геодезической сети , обработка результатов измерений должны производиться с
использованием программного обеспечения созданного без нарушения законов РФ ."

Оффтоп

Если программа написана человеком для себя , в том же екселе, её что , лицензировать и сертифицировать ? Сертификация таких программ как я понимаю , дело добровольное . Ну а приобретаемые у сторонних производителей ПО и защищенные авторским правом программы естественно должны использоваться по закону

Уважаемый Петрович , предложения по п.5.6.21 , отослал Вам в личку , как Вы и предложили .

 

Опять "с использованием"

А не лучше всё таки по русски: "Проектирование плановой и высотной опорной
геодезической сети и обработка результатов измерений должны производиться программами (програмными комплексами) созданными без нарушения законов РФ ."

 

Это положение можно истолковать как запрет на вычисления "вручную".

 

Оффтоп

Не будем ломать копья насчёт русского языка , я в посте имел в виду акцентировать внимание на пяти последних словах в предложении , именно это считаю принципиальным

 

::off.gif::

Без обид, просто в обсуждаемом документе по всему тексту мелькает "с использованием"

 

Уважаемые господа!
Такие формулировки крайне не приемлемы. Проектирование плановой и высотной опорной геодезической сети можно выполнять и без применения (использования) "лицензионных программ, сертифицированных для применения в геодезических работах". Для этого достаточно иметь картографические материалы на район работ, исходные данные в виде материалов о топографо-геодезической изученности района работ и материалов и данных картографо-геодезического фонда. Максимум, что еще необходимо - циркуль, масштабную линейку и, желательно, карандаши (о мозгах можно не говорить, если их нет, то и программы не помогут).
Обработку результатов измерений тоже можно производить без использования программного обеспечения (полигонометрические хода, засечки, нивелирные хода). Кроме того, если используются ГЛОНАСС/GPS-приемники, то программное обеспечение для обработки результатов ГЛОНАСС/GPS-измерений, указанное в руководстве пользователя спутниковой геодезической аппаратуры проходит испытания в процессе утверждения аппаратуры в качестве типа средства измерений и такое программное обеспечение не требуется дополнительно сертифицировать (см. ПР 50.2.009-94 "Правила по метрологии. Государственная система единства измерений. Порядок проведения испытаний и утверждения типа средств измерений" и МИ 2891 - 2004 "Рекомендация. Государственная система Обеспечения единства измерений. Общие требования к программному обеспечению средств измерений" ).
Уравнивание сетей (и плановых и высотных) тоже возможно выполнять в программном обеспечении, входящем в состав спутниковой геодезической аппаратуры. Единственное чего нельзя в полной мере учесть в таком ПО - учет ошибок исходных данных. Но, здесь будет уместным привести слова Ю.И. Маркузе: "Вопрос заключается в том, будет ли оправданным усложнение вычислений при уравнивании с учетом ошибок исходных данных? Ответ на него достаточно прост: если повышение точности неизвестных (исходных данных) будет несущественным, то такая процедура бесполезна. Точно также, если точность вновь определяемых неизвестных практически останется такой же, то исходные данные можно принять безошибочными". А имеющиеся в настоящее время деформации в ГГС делают практически бесполезным применение учета ошибок исходных пунктов в том виде, как оно реализовано в имеющихся программных средствах.
Кроме того, если говорить о пунктах высотной основы, то для учета ошибок можно применять:
- способ В.А. Карпенко, основанный на корреляционном анализе превышений;
- способ В.Н. Ганьшина и А.Ф. Стороженко, основанный на неизменности средней высоты репера;
- способ А. Костехеля, основанный на принципе неизменной отметки наиболее устойчивого репера сети;
способ В.Ф. Черникова, в основе которого лежит принцип неизменной средней отметки реперов сети
и др.
Мне кажется не надо формулировать требования, как в проекте СП: вполне достаточно будет сформулировать: если применяется программное обеспечение для обработки результатов измерений и уравнивания сети, то такое программное обеспечение должно быть допущено к применению при производстве геодезических работ в установленном Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии России (Ростехрегулирование) порядке. И ключевые слова здесь - если применяется.

P.S.: давайте не будем лоббировать в нормативных документах интересы производителей программных средств и не заставлять в обязательном порядке использовать какие либо программные средства.

 

::kruto.gif:: Правильно!

 

Действительно, в полной мере учесть ошибки исходных данных из-за деформаций в ГГС не всегда представляется возможным. Но если их вообще не принимать во внимание, то можно получить слишком оптимистичную оценку положения одной группы определяемых пунктов относительно другой группы определяемых пунктов, опирающихся на одну исходную сеть. В дальнейшем, когда вдруг потребуется связать эти две раздельные группы, оптимизм может обернуться глубоким разочарованием.
Даже ориентировочная (грубая) оценка возможных ошибок исходных пунктов позволит оценить возможные последствия. И вовсе не повредит для отчета, если в дополнение к обычной оценке добавится оценка с учетом исходных данных.
Кроме того надо смотреть чуть-чуть в будущее. Создаются новые сети и реконструируются старые, где ошибки положения пунктов получат более надежную оценку, и эту оценку можно будет использовать в последующих сетях сгущения. Ведь не случайно в проекте СП для оценки выполненных измерений кроме класса (разряда) сети, угловой и линейной точности, добавляется такая характеристика как СКО положения пункта. Вот её-то и нужно применять.
(Добавление)

Меня это тоже насторожило.
А если внести небольшое изменение:
"Проектирование плановой и высотной опорной геодезической сети, обработка результатов измерений и уравнивание сети должны производиться преимущественно с использованием лицензионных программ, сертифицированных для применения в геодезических работах на территории Российской Федерации. "
То есть преимущество отдается лицензионным программам, но не запрещено применять ручные вычисления или собственные программы (речь не о пиратстве). Возможно, что в этом случае еще придется убедить Заказчика, что собственная программа вполне корректно выполняет расчеты.
В прошедшем году меня попросили проверить кое-какие расчеты, представленные в отчете. У Заказчика возникли "смутные сомнения" в части тригонометрического нивелирования. Исполнитель использовал свою программу со своим ноу-хау для поправок за рефракцию. Лучше бы он эту рефракцию (со своим ноу-хау) вообще не учитывал, получилось бы намного лучше.
Хотя и лицензионные и сертифицированные программы тоже иногда имеют ошибки, но благодаря предварительному тестированию и многочисленным пользователям, эти ошибки быстро выявляются и исправляются.
И даже с отличной программой можно получить брак, если исполнитель не умеет с ней работать.
Думаю, Заказчик в техническом задании может поставить цель, а как ее добиться (какими инструментами, методиками, программами) это должен решать Исполнитель. А Заказчик при приемке вправе проверить качество (экспертиза).

 

Уважаемые господа! Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, да еще и совсем по другому вопросу. Я - переводчик. Помогите нам разобраться в одной маленькой проблемке. Кто знает, соответствует ли итальянский профессинальный термин "geometra" профессии геодезиста? В двух словах, geometra в Италии - специалист по гражданскому строительству. Большое спасибо!

 

Архитектор тоже специалист по гражданскому строительству. А наш геодезист может вообще не иметь понятия о строительстве.
(Добавление)

А если нет лицензионных, то можно и пиратские.

Можно про лицензирование вообще не упоминать, или написать в общих требованиях : Програмное обеспечение должно быть сертифицированно и лицензированно.....

 

Для проектирования плановой и высотной опорной геодезической сети не требуется каких-либо программ.

Поправлю - обычно не возможно.

Чтобы получить оценку положения, достаточно выполнить уравнивание сети как свободной - исходные пункты принять за определяемые. Но, это можно выполнить в программе обработки (например: TBC) и для этого не требуется программ, сертифицированных для применения в геодезических работах на территории Российской Федерации

 

Для тех, кто под проектом геодезической сети подразумевает нарисованную схему расположения пунктов, программ не нужно. Достаточно листа бумаги и карандаша (или фломастера, чтоб красивше было).
А ежели, исходя из предполагаемой точности измерений, нужен предрасчет вероятных ошибок определяемых пунктов с параметрами эллипсов погрешностей (a,b и угол разворота), или наоборот, рассчитать необходимую точность измерений, чтоб получить требуемую точность положения пунктов, то без соответствующих программ не обойтись.

"Не всегда представляется возможным" Вы исправили "обычно не возможно". Суть не меняется - сойдет за словоблудие.

Тогда относительно каких пунктов будет получена оценка положения, если исходные, как определяемые? И Вы это серьёзно так считаете?
Тогда у меня больше нет слов...

 

Не забывайте что речь идет об изысканиях, такие расчеты может и делают при изысканий каких то супер объектов, но там и методики другие. Предрасчеты делали, когда приборы были другие, мне кажется при современных технологиях это и не нужно.

 

А что на изысканиях, при создании сети, можно измерять не задумываясь, что в результате получится?
И смотря какие и под что изыскания! А речь сейчас идет о создании нормативного документа для разных видов работ.

 

Вы это серьезно? Если это необходимо, то можно выполнить и на калькуляторе.

Различие между "не всегда" и "обычно не возможно" очень существенное.

А Вы попробуйте ознакомиться с докторской диссертацией К.М. Антоновича. В этой диссертации в частности рассматриваются: "Принципы проектирования, выполнения, обработки и рационально-оптимального уравнивания результатов спутниковых координатных определений, в том числе фазовых для ГЛОНАСС и ГЛОНАСС/GPS с контролем их качества в многопараметрическом представлении, обеспечивающем в режиме, близком к оптимальному, получение необходимой точности пространственных координатных определений местоположений"
Там же сказано: "Форма сети. Передача координат в сетях, построенных с применением СРНС, сводится к последовательному добавлению разностей прямоугольных координат от некоторой начальной точки. В отличие от триангуляции математическая модель спутниковой сети, состоящей из векторов базовых линий, оказывается линейной. Матрица коэффициентов уравнений поправок (матрица плана) содержит 1, -1 и 0. В этом отношении векторная сеть подобна нивелирной сети. Из-за особого вида матрицы плана форма наземной векторной сети не играет роли. Спутниковая сеть может состоять из любых фигур (треугольников, четырехугольников, и других многоугольников)".
Уважаемый ЮС!
Проблема применения специальных сертифицированных программ для проектирования надуманна и высосана из пальца.

 

Правильно! Нужно помнить об этом и (повторюсь)

 

Сначала несколько пояснений:
1. О каких старших разрядах может идти речь, если опорная сеть 2-го разряда не создается, а может создаваться только 1-го (см. п. 5.2.1 проекта). А для 1-го разряда более старших разрядов не существует.
2. Слова «с учетом проверки репрезентативности каталожных значений координат исходных пунктов по результатам полевых работ» необходимо убрать. Все равно исходными пунктами будут служить пункты старших классов, а в статье идет речь о том, каких классов пункты служат исходными и репрезентативность здесь ни при чем.
3. Слова: «В исключительных случаях допускается построение опорных геодезических сетей относительно пунктов классов (разрядов) точности не ниже создаваемых сетей, при условии, если в районе производства изысканий отсутствуют геодезические пункты высших классов (разрядов)» не соответствуют требованиям п. 4.2.7 ГКИНП (ГНТА)-01-006-03 «Основные положения о государственной геодезической сети РФ»: «4.2.7. При уравнивании геодезических сетей 3 и 4 классов в качестве исходных используются уравненные координаты пунктов высших классов …» и не соответствует принципу построения геодезических сетей «от общего к частному» - см. п. 3.1.3 (ГНТА)-01-006-03 «Основные положения о государственной геодезической сети РФ»: «Государственная геодезическая сеть, создаваемая в соответствии с настоящими “Основными положениями”, структурно формируется по принципу перехода от общего к частному и включает в себя геодезические построения различных классов точности:
• фундаментальную астрономо-геодезическую сеть (ФАГС),
• высокоточную геодезическую сеть (ВГС),
• спутниковую геодезическую сеть 1 класса (СГС-1).
В указанную систему построений вписываются также существующие сети триангуляции и полигонометрии 1…4 классов.
На основе новых высокоточных пунктов спутниковой сети создаются постоянно действующие дифференциальные станции с целью обеспечения возможностей определения координат потребителями в режиме близком к реальному времени».
Согласно требования п. 3.1.3 пункты базовых станций ГНСС должны определятся от пунктов высокоточной геодезической сети (ВГС) - в проекте СП этого положения нет.
Примечание: раньше разрешалось в виде исключения определять пункты 4-го класса от пунктов 4-го класса и нивелирные пункты IV класса от нивелирных пунктов IV класса.
4. Слова: «В случае использования исходных пунктов, точность положения которых, несмотря на представленный в каталогах класс (разряд), может быть ниже точности выполняемых современными средствами измерений, при уравнивании следует применять учет ошибок исходных пунктов. Уравнивание с учетом ошибок исходных пунктов выполняется методами, позволяющими избежать потери точности взаимного положения создаваемой опорной геодезической сети вследствие неудовлетворительного качества исходных данных и обеспечить максимально точную вставку создаваемой сети в менее точную исходную» необходимо убрать. Я уже писал выше: будет уместным привести слова Ю.И. Маркузе: "Вопрос заключается в том, будет ли оправданным усложнение вычислений при уравнивании с учетом ошибок исходных данных? Ответ на него достаточно прост: если повышение точности неизвестных (исходных данных) будет несущественным, то такая процедура бесполезна. Точно также, если точность вновь определяемых неизвестных практически останется такой же, то исходные данные можно принять безошибочными". А имеющиеся в настоящее время деформации в ГГС делают практически бесполезным применение учета ошибок исходных пунктов в том виде, как оно реализовано в имеющихся программных средствах.
Напомню, что сеть геодезических пунктов, даже на какой-то локальной территории, устанавливает и распространяет систему координат для этой территории и нельзя получить более высокую точность в создаваемой сети, чем существующая точность исходных пунктов (иное мнение – от лукавого).

Подведя итог и отвечая на просьбу Александра Петровича, предлагаю:

5.2.4 Исходными геодезическими и нивелирными пунктами для развития опорных геодезических сетей должны служить геодезические пункты старших классов - высших по точности геодезических построений и удовлетворяющих требованиям нормативно-технических документов, регламентирующих геодезическую и картографическую деятельность.
В исключительных случаях, допускается для определения геодезических пунктов 4-го класса, I-го разряда и нивелирных пунктов IV класса использовать в качестве исходных геодезические и нивелирные пункты равного класса (разряда), соответственно, при условии отсутствия в районе производства изысканий геодезических или нивелирных пунктов сетей высших классов.
5.2.5 Оценки точности создания опорных геодезических сетей должны выполняться после их уравнивания, по значениям средних квадратических и предельных погрешностей взаимного положения смежных пунктов опорных геодезических сетей и средних квадратических погрешностей положений пунктов создаваемых опорных геодезических сетей относительно исходных геодезических и нивелирных пунктов. Допускается производить оценку точности созданных опорных геодезических сетей от пунктов государственной геодезической и нивелирной сетей старших классов, не использовавшихся в качестве исходных пунктов.