Что день грядущий...

Об том и речь - указать возможные исключения, например:

 

п.5.1.10: абзацы 5 и 6 - одно и тоже;

п.5.1.11: зачем вообще устанавливать плотность пунктов съемочных сетей, особенно в свете бурно растущих "Network RTK"? Съёмочные сети нужны только для производства съёмок и их плотность зависит от выбора технологии работ и от характера местности. Так, например, в той же "Network RTK" пунктами съёмочной сети являются сами реф.станции, которые вообще не присутствуют на объекте - и, соответственно плотность = 0. При съёмке 1:500 тахеометром в лесу плотность будет уж точно не менее 200 точек/кв.км.
Устанавливать требования к закреплению долговременными знаками пунктов (точек) геодезической основы, в частности съёмочных сетей, сомнительная необходимость, по причинам:
- опять же, вышесказанного (Съёмочные сети нужны только для производства съёмок...);
- если принимать то, что точность определения пунктов съёмочных сетей зависит от масштаба выполняемой съёмки, то очень мало смысла в продолжительной жизни пункта сети создаваемой для съёмки масштаба 1:5000, т.к. в дальнейшем съёмки более крупных масштабов, получается, с него выполнять уже нельзя.
Говорить о закладке пунктов долговременного закрепления имеет смысл только после утверждения генплана сооружений, т.е. на стадии рабочей документации.
(Добавление)

- не нашёл такого пункта (5.5.1.4);
- "...в геоцентрической системе..." - высшие по точности это IGS, ФАГС, ВГС и СГС-1?
- п.5.2.9 как-то не очень бьёт с п.5.2.1;
- вообще не понял, относительно каких соображений заданы расстояния между смежными пунктами КСГС и СГСС в табл.5.1.

такое ощущение, что этот абзац не к месту

с применением ГНСС получается тоже к двум?

 

Коллеги! Все замечания по существу! Прошу и далее продолжать, все разумные предложения ОБЯЗАТЕЛЬНО будут учитываться при подготовке второй редакции.

 

А почему бы и нет, как и в плане, так и по высоте?
Но только в том случае, если на данный регион ранее уже были определены параметры связи с WGS-84 или СК-95, а пункты проверены и не содержат грубых ошибок.
Ведь наземными средствами можно привязаться на два пункта, чем же ГНСС хуже?

 

и, при использовании калибровки (локализации), определяемые пункты находились между исходными и на одной лини с ними...
Согласен, но, мне кажется, слишком много условий
С уважением
(Добавление)

в лесу, горах, тундре, болоте не актуально.

Понятно, конечно, что это огромное количество исходных согласуется с ГКИНП, НО!!! известно же, что минимально необходимое кол-во исходных для калибровки - это 2 в плане и 3 по высоте. Для обеспечения избыточности, получается - 3 в плане и 4 по высоте - куда больше?
Речь конечно же идёт о "не менее".

если в том числе VRS, то согласен,

наверное, многие сети не подойдут под это условие. Может тогда между смежными базовыми станциями. Хотя, если в том числе VRS, то согласен

по-моему, это политико-технико-экономически сложно реализовать. Может использовать, например, двух(трёх)штативку с разносом по времени?

 

уважаемый Russer, представьте, что вы строите поселок. Прошли изыскания и оставили после себя 1 рп за пару км и базу вообще неизвестно где. Пришли строители и должны заново создавать сами себе(часто без СРО допуска и с одним нивелиром) сети? Считаю что закреплять пункты необходимо и чем больше их будет на площадке, тем лучше, все равно в процессе строительства половина потеряется.

 

ключевая фраза!!!
Как правило, на стадии проектирования, изыскатель не знает в каких конкретно местах будут размещаться сооружения и, согласно действующих НТА, вынужден заколачивать (забуривать, закапывать) массы бетона и железа в грунт - Заказчик то спросит.
А еще может заставить бедного изыскателя перезакладывать значительную часть знаков из-за попадания в зону строительства. Именно поэтому:

 

вы себя на место заказчика поставьте-почему я должен платить дважды (а новый выезд и новый ход и т.п. будут оплачиваться в полной мере) за одну и ту же работу? ну а изыскания в застроенных районах? неужели опытный геодезист не догадается , что и где будет строиться , чтобы не попасть в пятно застройки?

 

геоволк

например строительство нового микрорайона в чистом поле. Куда что заложить?
Да на границе застройки можно. Но в данном случае они и так есть обычно по границе застройки.
А если просто новое строительство нелинейных объектов?

По итогу все равно придется платить и не вдвойне, а более, ибо заложение долговременного пункта совсем другие средства.

 

Совершенно верно! Ибо изыскания есть изыскания, а строительство ведется по проекту, который, в свою очередь, привязан (строительная сетка) к пунктам заложенным при изысканиях. Далее все зависит от геодезистов в строительной конторе. Надо постараться сохранить изыскательские пункты, заложить свои и чем больше тем лучше. Стройка дело долгое, подрядчики разные, а маркшейдер (заказчика), как правило, один. Конечно, хорошо когда у маркшейдера есть материалы изысканий и он владеет современными технологиями, он может вынести любой проект в натуру. Сейчас в хороших фирмах, ставят свои "базы" и в RTK делают все- и вынос и съемки. И очень удобно когда изыскания выполнены в СК-42 или СК-95. Так как проектировщики редко меняют ск в АКАДе, поэтому можно подгружать и выносить, кидать в Гуглмапс и т.д.

 

В лесу, горах, тундре, болоте до сих пор пользуются сетью, созданой в 30 - 50-х годах и только потому, что она закреплена.

Закладывать в нормы плотность съемочной сети при современных методах работы вообще неразумно.
Как и жестко привязывать изыскания к строительству. Мало ли на нашей памяти неосуществленных проектов и впустую выполненных изысканий? Взять хоть тот же пресловутый "перенос рек".

Все должно определяться договором между Заказчиком и Исполнителем, объемами финансирования, целесообразностью и технологией работ или ППГР. Интересовать должен, прежде всего, результат, а не то, каким способом вы его получили.

А по поводу методов закрепления: вы представляете себе процедуру закладки "знаков типа 5 г.р. и 6 г.р." в городе, где нет ни одного бесхозного квадратного метра? Да кто ж это вам разрешит? А маркировка знака? На знаке в чугуне должно быть отлито "репер № 5 конторы "рога и копыта" " ?

А потом, кому это вообще нужно? Кто сейчас следит за сохранностью знаков? Кто вообще обращает на них внимание? Их закатывают в асфальт, замуровывают в бетон, уничтожают, ограничивают к ним доступ.

Другое дело, реальный строитель на своей территории создает временную сеть для разрешенного строительства. А уж как он ее закрепит - это его дело. При определенной технологии, может вообще не закреплять.

"5.3.6 В качестве исходных пунктов, от которых развивается съёмочное обоснование с использованием спутниковых технологий и в целях обеспечения приведения съёмочного обоснования в систему координат и высот пунктов геодезической основы, следует использовать не менее 4 исходных пунктов плановой геодезической основы и не менее 5 исходных пунктов высотной геодезической основы."

В городах издавна существует развитая высотная сеть. как правило, 3-4 кл., на основе которой выполнялись изыскания, проектирование, строительство, прокладки коммуникаций. Нельзя передавать туда отметки "с использованием спутниковых технологий" за десятки, порой, километров. Хоть пять их используй, хоть десять, никогда они не совпадут со старыми, разве что случайно. Точность разная. И как потом по ним проектировать? Как увязывать новые объекты со старыми?

 

"п.п.5.1.6 ...Достоверность топографических карт и планов на их соответствие современному состоянию местности проверяют по данным аэросъемки или результатам дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ), выполненным в более поздний период...." ???
Это как практически?
(Добавление)
5.1.9 Оценка точности создания геодезической основы...
"Использование для оценок точности создания плановой геодезической основы невязок в ходах и полигонах служит только для технологического контроля"
Если я вычислю невязки в ходе, с использованием таблиц В. М. Брадиса и представлю ведомости вычислений, то что такое "технологический контроль"?

 

Здравствуйте уважаемые коллеги!
К сожалению не имел возможности ранее высказать соображения по поводу новой редакции проекта СНиП 11-02-1996/СП. Возможно сейчас уже поздно(см. сказанное выше) но, в проекте имеется ряд существенных ошибок:
1. На странице 29, в п. 5.3.2 проекта СНиП 11-02-1996/СП сказано: «На незастроенной территории не менее чем пятая часть точек съемочной геодезической сети должна закрепляться постоянными знаками типа "5 г.р." и "6 г.р."». Это неправильно, такая нумерация типов центров не соответствует требованиям действующих нормативных документов:
- «Альбом типов центров и реперов», ВТУ ГШ, 1965 г. (исправленное и дополненное издание «Альбом типов центров и реперов», ВТУ ГШ, 1945 г.);
- «Дополнение к альбому типов центров и реперов. III раздел. Центры и реперы, предусмотренные инструкциями: «Центры и реперы государственной геодезической сети СССР»» 1973 г. и «Центры геодезических пунктов для территории городов, поселков и промышленных площадок» 1970 г.», РИО ВТС, 1978 г.;
- ГКИНП-07-016-91 «Правила закладки центров и реперов на пунктах геодезических и нивелирных сетей», утв. Приказом ГУГК СССР от 14.01.1991 г. за №6-п, изд. М., «Картгеоцентр» - «Геодезиздат», 1993 г.
Обозначение центров геодезических пунктов (нумерация типов центров) «5 г.р.» и «6 г.р.» применялось в ГКИНП-02-033-79 «Инструкция по топографической съемке в масштабах 1:5 000 1:2 000 1:1 000 и 1:500» (например, в приложении 5 этой инструкции). Но, п.п. 6.16 - 6.20 ГКИНП-02-033-79 «Инструкции по топографической съемке в масштабах 1:5000, 1:2000, 1:1000 и 1:500», регламентирующие порядок закрепления центров пунктов были отменены приказом ГУГК СССР от 14.01.1991 г. №6-п - см. п. 1.1 «Правила закладки центров и реперов на пунктах геодезической и нивелирной сетей», М., Картгеоцентр-Геодезиздат, 1993 г.
Одной из причин отмены п.п. 6.16 - 6.20 ГКИНП-02-033-79 послужило то обстоятельство, что центры типа «5 г.р.» и «6 г.р.» по ГКИНП-02-033-79 уже имеют обозначения типов центров «157» и «158» - см. стр. 10 «Дополнение к альбому типов центров и реперов. III раздел. Центры и реперы, предусмотренные инструкциями: «Центры и реперы государственной геодезической сети СССР»» 1973 г. и «Центры геодезических пунктов для территории городов, поселков и промышленных площадок» 1970 г.», РИО ВТС, 1978 г. Кроме того, ГКИНП-07-016-91 «Правила закладки центров и реперов на пунктах геодезических и нивелирных сетей» предусмотрено, чтобы на незастроенной территории для закрепления центров пунктов применялся центр типа 158 оп. знак.
Кроме того, говорить о том, что точки съемочной геодезической сети «закрепляются постоянными знаками» и приводить номер типа центра не верно. Правильно будет «закрепляются центрами». Геодезический знак это устройство или сооружение, обозначающее на местности положение геодезического пункта – например: пирамида, сигнал, веха и т.д. Геодезический знак не закрепляет геодезический пункт, а обозначает его. Функцию закрепления геодезических пунктов выполняют центры геодезических пунктов.

2. Предлагается в проекте СНиП 11-02-1996/СП: «5.3.3 Геодезические пункты съемочной сети, закрепленные постоянными знаками и точки постоянного съемочного обоснования, подлежат учету и сдаче для наблюдения за их сохранностью заказчику и органам архитектуры и градостроительства в установленном порядке». Формулировка не четкая. Кто выполняет учет геодезических пунктов? В соответствии со ст. 13 «Государственный геодезический надзор за геодезической и картографической деятельностью» ФЗ «О геодезии и картографии» одной из основных задач государственного геодезического надзора за геодезической и картографической деятельностью является - учет геодезических пунктов. Но, в пункте 5.3.3 орган государственного геодезического надзора в тексте не упоминается и из этого текста можно сделать вывод, что учет и наблюдение за сохранностью выполняет заказчик и орган архитектуры и градостроительства.

3. В пункте 5.3.4 проекта СНиП 11-02-1996/СП сказано: «Проектирование съемочной геодезической сети и обработка результатов измерений должны производиться с использованием лицензионных программ, сертифицированных для применения в геодезических работах на территории Российской Федерации». Но, обработка результатов измерений должна производится с использованием аттестованного при испытаниях с целью утверждения типа средства измерения программного обеспечения.
Кроме того, в пункте 4.22 проекта СНиП 11-02-1996/СП сказано: «Программное обеспечение для сбора и обработки материалов и данных инженерных изысканий должно быть лицензионным или сертифицированным». Согласно уже этой формулировки программное обеспечение может быть не лицензионным, но сертифицированным. То есть ПО может быть не лицензионной копией сертифицированного ПО.

4. В пункте 5.1.15 проекте СНиП 11-02-1996/СП предлагается: «Средние погрешности в плановом положении на инженерно-топографических планах изображений предметов и контуров местности с четкими очертаниями относительно ближайших пунктов (точек) геодезической основы на незастроенной территории не должны превышать 0,5 мм (в открытой местности) и 0,7 мм (в горных и залесенных районах) в масштабе плана.
Примечание - Для перехода от средних погрешностей к средним квадратическим погрешностям применяется коэффициент 1,25. Предельная погрешность с доверительной вероятностью 0,95 в 2 раза больше средней квадратической погрешности», что не соответствует требованию п. 2.13.1 ГКИНП-02-033-79 «Инструкция по топографической съемке в масштабах 1:5000, 1:2000, 1:1000 и 1:500»: «Средние погрешности (ошибки)∗ в положении на плане предметов и контуров местности с четкими очертаниями относительно ближайших точек съемочного обоснования не должны превышать 0.5 мм, а в горных и залесенных районах - 0,7 мм. На территориях с капитальной и многоэтажной застройкой предельные погрешности во взаимном положении на плане точек ближайших контуров (капитальных сооружений, зданий и т. п.) не должны превышать 0,4 мм.
* В данной инструкции, как и в других нормативных актах по топографической съемке, при оценке точности для удобства и простоты традиционно принята средняя погрешность. Это основано на практическом опыте контроля топографических работ. Для перехода от средних погрешностей (θ) к средним квадратическим погрешностям (m) применяется коэффициент 1.4, т. е. m = 1,4 θ».
Если уж и заимствовать текст из действующих нормативно-технических документов, то это надо делать без его искажения. Может кто-нибудь из авторов СП пояснит: как коэффициент 1,4 превратился в 1,25? Кроме того, зачем дублировать (копировать) требования ГКИНП-02-033-79?

6. В проекте СНиП 11-02-1996/СП употребляется термин «План инженерно-топографический» и приводится его определение: «Крупномасштабное (обычно в М 1:500 ~1:2 000) знаковое изображение небольшого участка Земли, построенное без учета ее кривизны и сохраняющее постоянный масштаб в любой точке и по всем направлениям, отображающее элементы ситуации и рельефа местности (в том числе дна водотоков, водоемов и акватории), ее планировки, пунктов (точек) геодезической основы, существующих зданий и сооружений (подземных, наземных и надземных) с их техническими характеристиками». Но, в ГОСТ 21667-76 «Картография. Термины и определения» термином 14 предусмотрено использование термина «Топографический план»: «Картографическое изображение на плоскости в ортогональной проекции в крупном масштабе ограниченного участка местности, в пределах которого кривизна уровенной поверхности не учитывается». Очевидно, что термин «План инженерно-топографический» с его определением в СНиП 11-02-1996/СП является синонимом стандартизованного термина №14 «Топографический план» по ГОСТ 21667-76. Да и определение термина №14 ГОСТ 21667-76 более корректно, чем предлагаемый термин «план инженерно-топографический» и его определение. Так же необходимо вспомнить, что «для каждого понятия установлен один стандартизованный термин. Применение терминов-синонимов стандартизованного термина запрещается» (ГОСТ 21667-76).

7. В пункте 4.2 проекта СНиП 11-02-1996/СП говорится: «При выполнении инженерных изысканий необходимо руководствоваться законами и нормативно-правовыми актами Российской Федерации и ее субъектов, межгосударственными и национальными стандартами и сводами правил (частями стандартов и сводов правил), обеспечивающими соблюдение Технического регламента «О безопасности зданий и сооружений» и другими нормативными документами, принятыми на добровольной основе исполнителем». Но, уже в пункте 5.1.1 говорится о необходимости соблюдать требования нормативно-технических документов, регламентирующих геодезическую и картографическую деятельность и настоящего Свода Правил. Конечно, можно понимать под нормативно-техническими документами, регламентирующими геодезическую и картографическую деятельность нормативно-технические документы системы ГКИНП. Но, нормативно-технические документы системы ГКИНП отсутствуют в перечне нормативных ссылок (см. Приложение А. Нормативные ссылки). Даже не смотря на то, что в тексте проекта СНиП 11-02-1996/СП приводятся целые абзацы из различных ГКИНП и упоминаются некоторые из них: ГКИНП (ГНТА) -03-010-03 (см. п. 5.2.19, п. 5.2.22), ГКИНП -11-152-83 и ГКИНП -11-157-88 (см. п. 5.6.29), ГКИНП (ГНТА) 02-036-02, ГКИНП -12-272-03 и ГКИНП-09-032-80 (см. п. 5.4.1.10).
Примечание: название ГКИНП -11-152-83 приводится в тексте СНиП 11-02-1996/СП с ошибкой, т.к. правильное название действующего - ГКИНП-11-152-85 (Инструкции по созданию топографических карт шельфа и внутренних водоемов).

8. В пункте 4.21 проекта СНиП 11-02-1996/СП сказано: «Средства измерений, применяемые в инженерных изысканиях для строительства, подлежат государственному метрологическому контролю и надзору, выполняемому аккредитованными метрологическими службами в порядке, установленном Госстандартом России». Такая постановка вопроса о применяемых в инженерных изысканиях средствах измерений не соответствует требованиям статьи 9 «Требования к средствам измерений» Федерального закона «Об обеспечении единства измерений»: «В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации».
Кроме того, в п. 4.7 проекта СНиП 11-02-1996/СП сказано: «Основные виды инженерных изысканий (инженерно-геодезические, инженерно-геологические, инженерно-геотехнические, инженерно-гидрометеорологические и инженерно-экологические) выполняются раздельно или в комплексе». А, средства измерений, применяемые при инженерно-геологических и инженерно-экологических изысканиях, не подлежат государственному регулированию обеспечения единства измерений (см. ст. 1 п.3 ФЗ «Об обеспечении единства измерений»).
Говорить об аккредитованных метрологических службах в п. 4.21 проекта СНиП 11-02-1996/СП будет не правильно. Аккредитация производится не метрологической службы, а юридического лица или индивидуального предпринимателя – см. ст. 19 «Аккредитация в области обеспечения единства измерений» п. 1 ФЗ «Об обеспечении единства измерений»: «Аккредитация в области обеспечения единства измерений осуществляется в целях официального признания компетентности юридического лица или индивидуального предпринимателя выполнять работы и (или) оказывать услуги по обеспечению единства измерений …».
В статье 5.1.23 проекта СНиП 11-02-1996/СП говорится: «Средства измерения и контроля, применяемые при выполнении инженерно-геодезических изысканий должны быть аттестованы в установленном порядке и иметь свидетельства о поверке, полученные в аккредитованных метрологических службах. При проведении технологической поверки геодезических средств измерений следует руководствоваться требованиями нормативно-технических документов в сфере геодезии и картографии.
Проведение первичной и периодической поверки геодезических средств измерений должно осуществляться исполнителями инженерно-геодезических изысканий в соответствии с инструкциями на применяемые приборы. Межповерочные интервалы геодезических средств измерений должны определяться исходя из требований соответствующих метрологических служб». Эти предлагаемые в проекте СНиП 11-02-1996/СП положения не соответствуют требованиям статьи 13 «Поверка средств измерений» ФЗ «Об обеспечении единства измерений»:
- проведение первичной поверки средств измерений не может осуществляться исполнителем инженерно-геодезических изысканий. Первичная поверка выполняется до ввода в эксплуатацию средства измерения или после ремонта средства измерения. Выполняют первичные поверки не исполнители инженерных изысканий, а аккредитованные организации;
- исполнители инженерных изысканий не должны выполнять и периодические поверки. Они должны выполнять только технологические поверки, а результаты технологической поверки не исключают, а лишь дополняют периодические поверки средств измерений, проводимые в соответствии с ФЗ «Об обеспечении единства измерений» аккредитованными метрологическими службами.
В п. 5.2.16 проекта СНиП 11-02-1996/СП говорится: «В результате выполнения инженерно-геодезических работ … исполнитель … представляет:
…
- данные о метрологической аттестации средств измерений (исследований, поверок и эталонирования приборов, компарирования реек и мерных приборов и т.д.)».
Это не верно, так как данные о метрологической аттестации средств измерений содержатся в государственном реестре средств измерений, а данные об исследованиях, эталонировании, компарировании и т.д. относятся к технологическим поверкам, а не к метрологической аттестации.

 

а Вы не попутали "Сертификат об утверждении средств измерений" (на модель или серию приборов) со "Свидетельством о поверке"(периодической, для геодезических инструментов ежегодной)?

 

В настоящей редакции этот док называется "Свидетельство об утверждении типа средства измерений".
А по вопросу - Сергей прав, данные в реестре содержатся на определенный ТИП средств измерений, а не на конкретную модель.
Исполнитель же выполняет работы определенным прибором с уникальным серийным номером и уникальными точностными характеристикам, которые должны ежегодно поверяться и определяться.

 

Я не попутал и даже буду утверждать, что: данные об исследованиях, эталонировании, компарировании и т.д. не относятся к метрологической аттестации.
(Добавление)

В госреестре средств измерений содержатся сведения на конкретные модели средств измерений и даже встречаются единичные средства измерений с конкретным заводским номером.

 

В этом случае речь идет как раз об ЭТАЛОННЫХ средствах измерения, которые и используются аккредитованными ГЦИ СИ или ЦСМ-ами для

А в целом - все верно, возьмите форму нового межевого плана (дела): там на последней странице как раз и требуется указать номер в реестре вашего типа СИ и данные о прохождении ежегодной метрологической поверки. Всё логично и похоже...
(Добавление)

А вот это, конечно, чушь. Исполнитель этого сделать НЕ сможет по определению - у него просто нет соответствующего оборудования и методик.

 

Не только. Так, например в госреестр внесен эхолот с конкретным номером, который используется одной из организаций, выполняющей гидрографические работы, а не "ГЦИ СИ или ЦСМ-ами"
(Добавление)

Уважаемый Matador!
Читайте внимательнее! Я этого не пишу! Я привожу цитату из проекта СНиПа и говорю, что это не правильно!

 

А я не Вам это и писал - согласен, что в СНиПе данный пункт прописан не правильно.
(Добавление)

И что, теперь каждый изыскатель должен сам вносить свой прибор единичным СИ в реестр? По-моему, Вы не так детально знаете эту тематику. Скорее, просто в СНиПе сформулировали слишком заумно, но смысл о свидетельствах и поверках понятен.

 

Уважаемый Matador!
В проекте СНиПа формулировки не просто "заумные", а не соответствующие требованиям законодательства, требованиям действующих нормативно-технических документов и терминологии в области обеспечения единства измерений.
Если авторы СНиПа хотят видеть в составе приложений к отчетным материалам копии свидетельств о поверках средств измерений, материалы технологических поверок, то так и надо сформулировать это в проекте СНиПа.
Кроме того, а с другими изложенными мною выше замечаниями согласие имеется?