как правильно засекаться ? (2 или 3 марки )

Игорь, компания подрядчика проверяет весь объект по ходу строительства, иногда есть ещё одна компания субподрядчика, которая занимается тем же самым. Чтобы построили дом, а только потом обнаружили, что там такие ошибки - это как-то маловероятно.

 

Запросто. Сейчас иногда просят помочь в "реконструкции", где объект строили так наплевательски, как это только вообще возможно. А это не 20 лет, а всего четыре года назад было.

 

Игорь, скажите, пожалуйста, если СКО получается 2-2,2 мм, а отдельно по маркам иногда бывает 5 мм, 6 мм ошибка - то это нормально? При такой засечке можно делать съёмку?
А иногда бывает так, что при засечке на две марки - СКО 1-2 мм, а когда добавляешь третью точку, то СКО резко ухудшается и бывает 4-5 мм. Обязательно нужна третья точка или при хорошей засечке на две, можно её такой и оставить?

 

Это логично.Для съемки чего?

Это нехорошо,проверьте исходники с внешней ГРО.

 

Стены на стройплощадке. Сейчас снимать приходится издалека... расстояние до марок уже больше 150 метров. Как вы думаете, с такого расстояния можно делать съёмку? (если засечься мне удалось хорошо)

Проверить исходники - тоесть, вы имеете в виду, что в приборе возможно неправильно занесены марки?

 

Смотреть нужно индивидуально, учитывая условия наблюдения, уверенность в марках (не в смысле правильности занесения в прибор - а в смысле точности их координирования) и т. д. То что добавление марки увеличило СКО - совершенно нормально.
Расстояние до снимаемых стен 150 м., или до марок? До марок нормально (расстояние до марок ограничивается прежде всего возможностью уверенно навестись на её перекрестие, что, как правило, совпадает с уверенным срабатыванием дальномера. Уверенно до 250 метров. При нормальных погодных условиях - 300 метров).
На все ли 3 марки по Вашим представлениям наблюдения равноточны (м.б. какая-то марка слишком далеко, или на неё плохая видимость?)
Попробуйте в такой ситуации засечся на две марки, угол между которыми находится в диапазоне 30-100 гр., на которые есть хорошая видимость, с апробированными координатами (те, с которых Вы многократно работали), а третью просто подснять. Расхождение её координат с известными и будет РЕАЛЬНАЯ точность вашей съемки.

 

Большинство марок расположено на таком же расстоянии, как и стены. В том случае я засекался на две марки вдоль стен и одну взял немного подальше - где-то на 50 метров больше. До стен было около 120 метров. Что означает точность координирования марок? То, как я их развернул относительно исходной ГРО?

 

Ну смотри, изначально кто тебе координаты марок давал? Раньше я как делал - становлю прибор на один кол, ориентируюсь на другой и хреначу на марки\другие опорные знаки. Ну это имею ввиду при принятии закрепленных пересечений осей на местности. Сейчас я стал взрослее и предпринимаю взрослые методы :) Сперва я выполняю стандартные юстировки, ставлю дальномер на усреднение с 4-рех измерений (дабы визуально видеть разность взятия отсчетов) потом становлюсь над одной, ориентируюсь на другую, проверяю все остальные. Если все +\- 2 сантиметра - от этого и отталкиваюсь, фиксируя на сколько не бьют остальные колышки (в пределах 2см). Если не сильно больше - усредняю и закрепляю, если сильно больше - тут уже другая история. После этого марки я подснимаю полным приёмом (тоесть при 2 кругах) дабы иметь ввиду возможные погрешности несоосности дальномера и сетки нитей (разность в измерениях дальномера при КЛ и КП). Вроде все устраивает. Далее делаю несколько стоянок по участку строительства, (стараясь вставать там где буду крутить ОЗ в процессе стройки) и кручу там ОЗ. Также при КЛ\КП. Все измерения сохраняю и анализирую. Часто оказывается что при первоначальном координировании марки (при КЛ) - координата одна, а в следствии дальнейших изысканий - выясняется что она некорректна. Ведь много факторов может повлиять на луч дальномера, кроме человеческого :)
Так вот, о чем собственно я, многие не запариваются за такую фигню и пользуются просто координированием марок как пойдет после изначального ориентирования. Лично мое мнение что из за такого дела в последствии и получается всякая лабуда с засечкой. Выпала точка изначально - потом поди её поймай уже на 10ом этаже :)
Простите за кучу воды в начале сообщения, настроение потыкать много клавиш :)
п.с. сейчас у меня на объекте куча-куча точек с известными координатами, на всем что относительно стабильно стоит (здания, сооружения, столбы (согласен, спорно, но проверяю их раз в 2 недели, вроде, тфу-тфу-тфу пока на месте стоят)), так вот иногда засекаюсь и с 2 точек, но ВСЕГДА имею в поле видимости 2 точки с известными координатами не участвующие в засечке. Это может быть даже точка всего в 6 метрах от марки. Дык проверяясь на эти точки после ОЗ видно, на сколько коряво ты будешь вести съемку или делать разбивку. Не ленитесь господа :) Один раз запарился серьезно - потом сам себя хвалишь и радуешься себе от того, что приятно и точно работать можно :)
п.с.с. экспериментирую пока с этими засечками, но при проверке выносом стараюсь работать только если точка с известными координатами не там не более чем 0.0015 ; 0.0015 ; 0.002. Высоту все равно потом уже с монтажного горизонта брать, её переношу на каждый этаж не типичной засечкой. Да и берется она с марок крайне отстойно.
Еще раз извиняюсь за многобукв.

 

Изначально мне передали разбивочную основу, немного развёрнутую для удобства относительно той, которую дали подрядчики. И координаты тоже изменены - координатный ноль взят как пересечение осей А и 1 вроде, точно не помню каких.
Никогда не делал так, как ты пишешь - тоесть, засечка с места, где ты стоишь?
А как на тахеометре снять КЛ и КП? Это какой-то особый режим надо включать?
Как расшифровывается ОЗ?)
Высоту я кстати, когда выносил реперы, брал с марок, обычной засечкой. Всё было нормально. Бывает только не очень удобно засекаться, потому что стены уже построены и не очень хороший обзор.
П.С. спасибо за большое сообщение, я изучал геодезию в институте, но не очень много и сейчас очень рад, что появилась возможность научиться чему то новому)

 

АлексейМанс, не совсем понял о каком анализе идет речь, вы определили марки,пленки полярной засечкой что уже само по себе не особо грамотно. После этого встаете на определенные места где вы в будующем будете крутить ОЛУЗ (обратную линейно-угловую засечку) с этих марок,пленок. Выполняете ОЛУЗ с этих точек. Получаете определенные невязки по ХYZ. Иии? Раскажите каким методом вы уравниваете эти измерения в кредо или где либо. Или под анализом вы подразумевали как раз таки полученные невязки, дабы в будующем так же безконтрольно определить этиже марки,пленки для улучшнения результата с других точек?

 

to soundstorm: Кл и Кп снять просто, вертишь его и все :) Мне в этот момент интересна только разность в углах\и, главное, в расстоянии до точки.
ОЗ - обратная засечка; Высоту изначально взять с марок - это да, почему бы и нет. А вот тащить её с марок на каждый этаж - это не хорошо.
to FlaShTroN: Я не претендую на безупречность и истинноправильность своего метода, просто в процессе работы для меня лично стало понятно, что так - более точно. В той ситуации я анализирую не то, как посчитал за меня прибор, а скорее то, как сработал дальномер на ту или иную точку с разных позиций. Никогда не замечали что марка подснятая под 70 градусов в права, когда с нее засекаешься слева, под тем-же 70тью градусами - может таки прилично вылететь? Ну это банальный пример :) И подгружая в автокад точки с каждой стоянки, раскрашеные в определенный цвет я визуально вижу разность получившихся между ними расстояний. Как между координатами одной марки так и между координатами разных марок. До автоматического анализа в кредо и т.п. я еще не дорос. Ибо, собственно, пока оно мне и не нужно, и таким вот странным методом удается отбраковать почти все огрехи. Иногда приходится усреднять, но в основном и так понятно становится все ли точки измерены нормально или нет. Да и расстояния до марок обычно стараюсь не превышать 100м. А если стройка в поле, и марки клеить тупо некуда, то предпочитаю закидывать наверх опорную точку с базиса, а потом ориентироваться на этот базис и проверятся на что-то с известными координатами внизу. Ну или ПЗЛ, смотря как удобнее.
П.с. - на счет безконтрольности - с одной стороны согласен. На самом первом этапе. Но избыточность измерений, повторюсь, помогает определить хотя бы худо-бедно изначально правильные координаты марки. Хоть и таким странным, и со стороны, наверняка, нелепым способом))
И встречный вопрос вам: как вы контролируемо определяете координаты марок? И как вы контролируемо определяете координаты марок, если не полярным способом, и не линейно-угловыми измерениями, а вам на участок притащили лишь 4 точки и кроме как повставать на них у вас, собственно, ничего нет? Просто интересуюсь чтобы в дальнейшем пересмотреть свои взгляды на это и научится более правильному подходу :) Лет через 5 я и на свой метод буду наверняка смотреть с улыбкой)))

 

П.с. если изначално непонятно написал извиняюсь. Мне не обязательно потом после иизначального определения координат марок с вынесенной разбивки ходить по участку и крутить ОЗ, мне тут нужны только углы и расстояния, ну или координаты. Оз кручу чтоб и прибор поучаствовал в общей затее)) все равно из его уравниваний становится ясно какие марки ему "геометрически не нрааятся".

 

АлексейМанс, по поводу марок подснятых под углом 70 градусов. У меня в паспорте прибора написано, что мой тах определяет расстояние на пленку с точностью +-(3+2ppm*D)мм при максимальном ВУ ГУ 30 градусов. Исходя из этого я и стараюсь выполнять ОЗ исходят из этих норм ( согласен что не всегда есть возможность выполнить такую ОЗ :) ). По поводу обоснования. Обычно закладываем два пункта принудительного центрирования ( за пределами стройплощадки с . После определяем их в статике от двух известных пунктов. Тоесть два приемника стоят на двух известных два приемника на определяемых в одно и то же время. После получения координат определяемых пунктов (назовем их T1 и T2) я встаю на T1 оринтируюсь при двух кругах на другой и промеряю расстояние. Потом повторяю все тоже самое с T2. Так как программа при подсчете статики приводит координаты на плоскость и вводит попраку за уровень моря. Мне эта поправка не нужна. Я считаю, что на строй площадке 100 должны быть 100 метрами ( некоторые с этим не согласны и ставят в кредо галочку поверхность относимости и вводят среднюю отметку площадки над уровнем моря). Соответственно вектор полученный между определяемыми точками в статике, всегда меньше, чем вектор промеренный тахеометром.Я соответсвтенно эту линию разредуцирую и соотвественно обе точки T1 и T2 меняют свою координату примерно +-1 см в плане и по высоте. После этого иду по стройплощадке и клею марки в удобные мне места. Потом прогоняю ход с точки T1 на T2 попутно определяем марки в 3 полных приема. Обязательным условием является определение марок минимум с двух точек стояния. Уравниваю все кредо и получаю координаты пленок. Для анализа замыкаю ход не только T1-T2 но и T1-T1 ( так вобще то нельзя делать вплане замыкать ход T1-T1 но таким образом я контролирую себя получаю истнную невязку во время хода, так как между T1 и T2 в любом случае сидит малехонькая ошибка ). По поводу высоты я считаю так же как и вы что лучше ПЗЛ с этим не справится не один тахеометр. Просто опять же ситуации бывают разными. Если это монолит то ПЗЛ, а если площадной объект раскинутый на много Га то геометрическое нивелирование между заложенным обоснованием ( электроным нивелиром все делается очень быстро и считается в 3 15). То что я написал выше не всегда возможно сделать ( не всегда есть возможность забурить пукты принудительного центрирования, не всегда есть сразу 4 приемника, не всегда есть нужное количество отражателей штатитов, обоснование переезжают бульдозеристы 7 разряда, да людей вконце концов не хватает ) и часто бывают ситуации по жизни когда для ускорения работы приходится идти в обход СП 126.13330. Особенно не люблю приходить на незавершенный ОКС и сталкиваться с чужим ГРО. Но всегда есть минимум который как мне кажется если выполнять то серьезно не накосячишь, а минимум для меня это поверять прибор раз в неделю, выполнять КЛ КП при сгущение сети и выполнение ОЗ, и избыточные измерения для контроля. Так же как и вы Алексей не претендую на безупречность своего метода :) Кстати как я понял из предыдущих сообщений вы работаете CХ102 и хотите сменить его на FX. Так вот меняйте, до этого тоже работал CХ сейчас работаю OS101L ( то же самое что FX только Topcon) . Хороший инженерник ускоряет работу на стройке раза в полтора :)

 

Спасибо за развернутый ответ! К сожалению пока гнсс не обладаем-с, и о таких махинациях размышлял лишь в мечтах :) а по поводу fx-a меня в гси предупредили что в минуса простой fx не очень удобен, а на зимний еще собирать и собирать ) так что пока откладывается это мероприятие...

 

Оффтоп

Оффтоп

Лично меня убивает слепая вера в тахеометры. Ведь многие думают: зачем измерять тахеометром при КЛ/КП, он же электронный, все учитывает.
В теории может быть и учитывает, на практике - нет. Лет двадцать занимался полигонометрией и не помню ни одного случая, чтобы коллимация и место зенита на все направления было одинаковым. Вот пример обратной засечки выполненной тахеометром Nikon DTM-352W и теодолитом Theo-020B (аналог 2Т5К). Тахеометром измерено по его программе обратной засечки при КЛ и КП. Теодолитом измерено классически: три полных круговых приема. Из измерений видно, что программа обратной засечки в тахеометре - полная дрянь. Она не учитывает ошибку замыкания горизонта, поэтому засечка гораздо грубее, нежели сделанная по всем канонам геодезии. Этот пример я уже выкладывал в подобном споре.

 

АлексейМанс, а вам по сути и не нужны ГННС технологии, вы я как понял выступаете в роли генподрядчика и как я понимаю приходите на готовые оси либо какое-либо обоснование. Все что нужно выбрать базиз из известных точек, 3 штатива, 2 отражателя, тахеометр, помошник и желание. Ну и какая-нибудь программа для уравнивания "Сырых данных". Очень приятно когда после обработки выполненной линейно-угловой сети видишь оценку точности сети в пределах 1-2мм.

 

Верно, на более менее длинных объектах так и поступаю, всмысле в несколько штативов, отражателей и т.п. Правда уравниваю при случае в цивиле методом координат (знаю все мнения о этом :)). Но учитывая что строим в основном в городе, точечно, то там сетка осей высоток - 40*40м или около того, поэтому хватает и так с приведённой на участок основы наблюдать + потом с других "критичных" позиций еще для избыточности. Все время пытаюсь себе базис сохранить, но учитывая скованность и крошечные стройплощадки - вечно бульдозерист\крановщик\стропаля и т.п. все нечаянно хоронят)))))) Понял что проще сделать себе отдельные 2 места по 4 марки расстояния между которыми не более 10 метров и засекаясь с них в условке - выносить точку базиса каждый раз когда она тебе нужна (а это не часто), периодически проверяя их от основной закрепленной)) На стенах существующих и довольно давно построенных домов базис остается дольше чем забетоненый или забитый на свае в земле)

 

Игорь, скажите, что означает забить базис на горизонте, не очень понимаю. Т.е. это как бы создать свою систему координат? Первую точку взять за ноль, а вторую с известным расстоянием от первой занести с соответствующей этому расстоянию координатой?

 

Хм... эт еще наверно смотря сколько до марок. Если 50-80м то не откуда взяться сантиметровым огрехам

 

Сантиметровые невязки могут быть исключительно по высоте, но никак не по ХY, если все делать грамотно. Нужно тоже учитывать на какой отметке монтажный горизон, на какой пленка и какой ВУ наведения на пленку. Не нужно пытаться из тахеометра сделать ПЗЛ задрав трубу прибора практически в зенит-надир и пытаться поймать мм невязки по H