проблемы с выносом осей!!

Нет, не то я имел ввиду. Это могут быть закладные в плите пола, или в верхних ступенях фундаментов.Да и кому в голову придет буриться внутри здания ниже глубины промерзания. Ну а "штырь арматуры" - просто не наш метод)))

 

Прыгаешь на месте и тебя сносит на пол метра - это шторм? :) Вот вроде центр города Екатеринбурга - а на высоте 100 метров вот такая котовасия, из за своеобразного стечения обстоятельств, а точнее ветров. Прибор сегодня показывал 20м\с (не помню как он правильно называется, как флюгель электронный).
Так вот, как быть то? :) Можно правда для зима\лето по новой присваивать XYH точкам закрепления... но тогда нужно иметь истинный базис, твердый и не рушимый...

--- Сообщения объединены, 25 ноя 2014, Оригинальное время сообщения: 25 ноя 2014 ---

Как вариант делать эти закладные в подвале, в фундаменте или закрепленные к массивам стен. И координировать где-то около 0 градусов по цельсию. Так деформации от температуры можно свести к логическому минимуму...

 

Да, представьте себе, 20 м/с шторм. См. Шкалу Бофорта) Вы не рыболов часом? )))
Ну да ладно. В Вашем случае да при сильном ветре трудно найти истину, из за чего такие отклонения. В остальном соглашусь с вами.

 

Да вроде ясно с температурными деформациями + локальные просадки в пролетах плит (до 3см норма) вот и уезжает

 

Оффтоп

Температура всегда обязательна, давление желательно. Только в строительстве это не поможет т.к. влияет на дальномер и предполагается, что измерения проводятся на земле, а не бетоне. Я уже не один раз говорил, что тахеометр измеряет расстояния в абсолютных величинах, а в строительстве требуются относительные (в зависимости от температуры и пр. факторов). В плане эту задачу можно решить при использовании зенит-приборов для поднятия точек из подвала, а по высоте надо всегда выносить отметку нивелиром по стальной рулетке (ни в коем случае не тахеометром... им мы легко можем получить ошибку переноса высоты на 20 этаж в 5см, причём будем полностью уверены, что перенос был проведён верно). В плане можно и по-другому решить задачу - выносом расстояний стальной рулеткой :) ... только врядли кого-то можно заставить это делать при наличии тахеометра.

Слишком они малы по ширине, поэтому в плане изменения их размеров будут на порядок меньше точности дальномера тахеометра. В общем-то и по высоте не настолько они высокие, поэтому и по высоте их параметры будут лежать в пределах не более точности прибора.

бетон 0,0145мм на 1С на 1м линейного размера
сталь (применяемая в строительстве) 0,0130 на 1С на 1м линейного размера

Их считают равными. При расчётах для простоты обычно оба представляют в виде 0,01

Я бы даже не пытался такими расчётами кому-то что-то доказывать или подтверждать :) Потому что они доказывают только одно - при строительстве зданий (если строительство проводится зимой и летом при больших перепадах температуры) нельзя использовать приборы с лазерным дальномером, т.к. в большинстве случаев они не могут предоставить требуемую точность, в связи с тем, что не учитывают некоторые важные факторы. Точнее можно, но только в тех местах в которых более-менее постоянная круглогодичная температура. Теоретически можно попробовать использовать масштабный коэффициент (большинство тахеометров позволяют его вводить в измерения), только до начала его введения надо построить математическую базу на которой будет основано его применение.

 

Имеется ввиду не вводя в измерения рулеткой поправку за температурные колебания?

 

Оффтоп

Именно.
Вводя поправку в рулетку мы приводим её к эталонному значению. Это правильно для геодезических измерений на местности, но в корне неверно при строительстве бетонных/железобетонных/стальных конструкций. Потому что не метр надо приводить к эталону, а сделать так чтобы при любой температуре все линейные параметры объекта строительства были одинаковыми.

Стальная рулетка имеет коэффициент теплового расширения равный бетону, поэтому если мы все расстояния измеряем только ей, то в итоге получим что линейные размеры объекта строительства будут одинаковые при любой температуре. Дальномер тахеометра же всегда измеряет эталонный метр и в итоге получаем, что то, что мы измерили летом, зимой будет меньше, и наоборот.

А приводит это вот к каким последствиям (слева рулетка без поправок, справа лазерный дальномер... строительство многоэтажки):


Если при строительстве вводить температурные поправки в рулетку, то получим картинку справа.

Это всё не относится к измерениям в отапливаемых цехах и помещениях. Там требуется именно эталонный метр. Всё вышесказанное относится только к строениям, которые во время строительства имеют температуру внешней окружающей среды.

PS Здесь речь идёт не о каких-то гипотетических микронах, а о реальных сантиметрах...

 

Так.. давайте разберёмся:
1. Обсудим вашу картинку :)
Только не на примере рулетки, а на примере ЖБ перекрытия. Летом измерения тахеомтером = измерениям рулеткой? Допустим размечая габариты плиты перекрытия мы имеем 50.000м по дальномеру тахеометра и 50.000 по стальной рулетке. Зимой вынося ту же самую отбортовку по тахеометру мы и имеем 50.000м а по рулетке (???). Проверяем перекрытие вынесенное летом - оно получится меньше на 30мм. Т.к. бетон "сжался". Ждем лето и размечаем еще одно перекрытие - опять 50.000 и 50.000 по рулетке. Проверяем предыдущие летом и вот какая картина:
1 лето - 50.000
1 зима - 50.030
2 лето - 50.000.
Проверяем зимой:
1 лето - 50.030
1 зима - 50.000
2 лето - 50.030.
Но т.к. здание в последствии будет отапливаемым, то нам нужно параметры летней проверки. И стремится зимой вместо 50.000 тахеометром выносить 49.970.
Так? Или я где-то жестко затупил... :)
п.с. Блин не могу найти снип на эти деформации и расчеты :(

 

Оффтоп

Картинка как раз показывает как ведёт себя перекрытие.

да

Если измерим то, что выдал тахеометр, то получим 50,030 по рулетке.

Не так.

Проверяем летом(неважно чем):
1 лето - 50.000
1 зима - 50.030
2 лето - 50.000.
Проверяем зимой (рулеткой):
1 лето - 50.000
1 зима - 50.030
2 лето - 50.000
Проверяем зимой (тахеометр):
1 лето - 49.970
1 зима - 50.000
2 лето - 49.970

В принципе верно. Но гораздо проще просто выдержать линейные размеры одинаковыми. Для этого не стоит заморачиваться пересчётами в лето-зиму, а просто измерять таким инструментом, который имеет К теплового линейного расширения одинаковый с материалом из которого мы строим.

Не выйдет. Я не упомянул ещё один фактор - точка стояния тахеометра при засечке относительно геометрического центра перекрытия здания. Если прибор стоит в центре, то достаточно ввести масштабный коэффициент при выносе или съёмке. Если же прибор стоит где-то с края, то введение масштаба приведёт к сдвигу всей плоскости перекрытия.

Почему так происходит.
При засечке нельзя вводить масштаб т.к. это может привести к непредсказуемому результату в определении положения координат точки стояния. Поэтому вводить его можно только при выносе в натуру или съёмке. Но координаты точки стояния мы определили без масштаба, а масштаб будет введён уже в измерения относительно координат точки стояния. Это приведёт к смещению всех выносимых/съёмочных точек относительно точки стояния прибора. Это не так важно, если прибор в центре перекрытия, но если он где-то с края, то... халтура выйдет (всё перекрытие сместится).

Это не СНиПы, это учебники для строительных вузов. Это должны знать: прорабы, начальники участков, проектировщики и т.п.

 

Учебники то понятно, а в нормативной документации это есть? И да, вы предлагаете отказаться от электронных тахеометров в пользу стальной рулетки? :) Или использовать тахеометр как теодолит, ну в плане выносов линий и углов, а уже промеры делать рулеткой. А то как-то худо выходит. И неужели всем плевать? :) Да и смотришь какой ни будь видеоряд от лейка геосистемс, где с помощью высокоточных тахеометров добиваются перманентно миллиметровой точности в высокотоооочном строительстве. А как тогда можно о этом говорить если вот такая, описанная выше, беда происходит?)) Или у них, за бугром, в приоритете эталонный метр, а метр железобетона - это так, ерунда ))

--- Сообщения объединены, 26 ноя 2014, Оригинальное время сообщения: 26 ноя 2014 ---

но ведь рулетка должно сжаться на морозе и показывать меньше 50.000, как и железобетон с летними замерами...

 

А если вводить не масштабный коэффициент, а регулировать поправками за атмосферу? Только надо посчитать зависимость.

 

Оффтоп

В нормативных документах таблицы основываются в том числе и на этом (без указания откуда получен результат).

Нет :) Я надеюсь, что разработчики внутреннего ПО тахеометра будут учитывать специфику измерений в строительстве, а не писать один софт, который применим только в геодезии на поверхности грунта. Эта проблема решается математически, а потом на основе математики можно уже написать нормальный специализированный софт для прибора.

Сейчас же... их софтом мы получаем высотки, которые на краях в поперечном сечении выглядят вот так:

|
/
|
|
\
|
/
|

И 99,9% геодезистов даже не догадываются об этом, потому что исполнительная съёмка обычно проводится немногим позже заливки бетона, а значит и температура в обоих случаях схожа.

Бррр... :) В общем так. Всё что мы измерили рулеткой или тахеометром летом, то сожмётся зимой. Но сожмётся оно ровно настолько, насколько сожмётся рулетка. Поэтому рулетка будет показывать и летом и зимой одно и тоже. А вот тахеометр не учитывает это сжатие, поэтому зимой он будет показывать, что летние измерения стали меньше (бетон сжался, так оно и есть по факту).

Или по-другому :)
Рулетка ВСЕГДА показывает на бетоне одинаковое расстояние между двумя дюбелями. Не важно какая температура вокруг.
Тахеометр при съёмке ВСЕГДА покажет что летнее измерение меньше чем зимнее. Но при выносе зимой он наоборот вынесет бОльшее расстояние чем потом получится летом.

Две разные системы измерений. Одна динамическая (рулетка, работает совместно с бетоном), вторая статичная (лазерный дальномер, показывает всегда эталон метра без учёта температурных деформаций поверхности).

PS И ещё один важный момент. Рулетка компарируется при комнатной температуре, а это значит, что она всегда показывает такой размер, какой будет после того как здание полностью построят и подключат отопление. А произойдёт это потому, что у бетона равноценный К температурного расширения.

 

Насяника... у меня моск вскипел :)
В общем вроде понял до конца. Разбил зимой 50 метров, летом померял - 50.030. Разбил летом 50 метров, зимой померял - 49.970. Теперь я даже и не знаю как за точностью гоняться. Как-то даже руки опускаются. Я уже молчу что разметку плиты требуют когда плита еще тёплая (прогрев зимой), соответственно когда прогрев выключат - плиту сожмёт, потом лето - плиту опять расшиперит... Хм... а может это и есть выход из ситуации? :)) Пока плита тёплая - огонь разметкой! Потом это дело все съежится. И хер с ним :D. Потом летом - опять расшиперится - опять размеры в норму придут. Потом здание вводят в экслпуатацию - и теплые размеры остаются с нами на долгие годы... профит? ))

 

Оффтоп

Не пытаться измерить зимой то, что выносилось летом. Не пытаться измерить летом то, что выносилось зимой ;) Нервы целее будут и голова не опухнет :)

Тёплая-холодная... про К усадки при застывании бетона тоже не забываем... целых 0,3мм на каждый метр линейного размера.

 

Так. Прикинем... Перепад температур при работе -20 - +30. По модулю 50 градусов. 0.0145*50. 0.725 мм на метр линейного размера. При забвании в холодную плиту зимой - летом 50 метровый отрезок станет 50.036. При забивании в горячую плиту зимой, на момент застывания бетона имеем 49.985. А летом этот размер станет 50.021... Дауж сложно изобретать велосипед (

 

[ Дауж сложно изобретать велосипед ([/QUOTE]

1. На палубе работать тахеометром или рулеткой с вводом температурной поправки.
2.На перекрытии с "теплым"(обогреваемым) бетоном работать тахеометром.А вот с рулеткой тут сплошные непонятки, когда она висит в воздухе у нее одна температура, когда лежит на бетоне - другая =)).
3.Главный вывод из этой "страшной истории": обязательная сезонная проверка разбивочной основы на монтажных горизонтах, созданной для разбивки каркаса, перед началом других (общестроительных,отделочных и т. п.) работ.

 

А чоу толку проверять то её сезонно? Если и так ясен красен что все черти как будет :) Я давно это заметил, но не думал что на столько. Честно. Можно не инструментально конечно вводить поправки. Допустим разлиновать перекрытие по полосам и рисуя риски \ координируя разбивочную основу вводить поправку. Допустим если в данной полосе бетон к теплу растянется на 2.5мм то их и приплюсовывать или минусовать в зависимости от ситуации :) Геморроя конечно куча... Ну я это к примеру сказал.

 

Нельзя также забывать и о деформациях и просадках. Отделить влияние деформаций и просадок от температурных колебаний мне как то не представляется возможным.

 

А тут делить то и не приходится)) тут складывать нужно)) чем больше подобных факторов - тем меньше точность контролируемая. Температурные деформации железобетона + осадочные деформации при наборе бетоном прочности + осадки здания + осадки и просадки плит... В общем от эталонного метра там хренова гора погрешностей))) можно даже кодекс разрабатывать - с всякими поправками и способами контроля +))))

 

Или просто не заморачиваться-что делает 99 % нашего брата)))