Экспертиза

Работаю экспертом-землеустроителем и хотелось бы поделится наблюдениями а может и проконсультировать.
Этот вид деятельности относится в большинстве к землеустройству, но и на стройку частенько выезжаем
Сейчас о последнем случае. В одном населенном пункте Клинского района ряд участков поставили на кадастр так...Господь черепаху и то не так отделал, как межевики эти участки. Посмотреть бы в глаза этим горе-землеустроителям! А ведь на это место даже генплан был! При составлении заключения я пытаюсь разобраться, из-за чего произошел косяк. Чем же все-таки руководствовался исполнитель, делая так работу? Суть: участки развернуты градусов на 20 ("оттарелили" наверное), участки смещены на один (пальчик сбился, когда участки от начала квартала отсчитывали?), один участок вообще не на своем месте(упс... перепутали).
А какие еще косяки вы встречали в работе других "геодезеров", и какая по-ващему логика подвигла их на такие свершения.
PS Если кому предлагают сделать экспертизу, могу помочь советом (есть множество нюансов при проведении судебных и не только экспертиз)

 

Разгребал как-то целый квартал участков.
Вначале вынесли один участок. Потом подключились соседи. Землеустроитель ход в 2 км придумал, а выноску произвёл от границ первого участка. Дальше больше. Участки выносились по одному. Каждый землеустроитель считал себя самым хитрым. Ведь ничего не станет, если он в качестве исходных пунктов использует границу соседа.
Дело было в лесу. В итоге развернули квартал из 10-ти участков на метра 4-5.
Моя задача нарезать участки заново, сохранив площади и подобие участков. Плюс на участках уже вовсю строились дома.

 

Может немного не в тему но название соответствующее...​

Уважаемые коллеги, хочу обсудить один спорный момент в области экспертизы результатов инженерно-геодезических изысканий.​

В эпоху современных технологий наша отрасль тоже развивается и не стоит на месте, чего не скажешь о «нормативке».​

Так вот, у нас в СПб есть геолого-геодезический отдел (ГГО) при комитете по градостроительству и архитектуре(КГА), который уполномочен проверять и принимать результаты геодезических изысканий (речь пока идет только о геодезических изысканиях, остального я не касаюсь) в созданный архивный фонд при КГА. А изыскатели обязаны сдавать работы в этот фонд и работать с ним.​

Относительно недавно Санкт-Петербургским государственным казенным учреждением​

«Центр информационного обеспечения градостроительной деятельности» после годового тестирования была введена в эксплуатацию сеть референцных станций для предоставления услуг авторизованного доступа к информационному ресурсу, содержащему данные спутниковой геодезической сети референцных станций, что позволило изыскателям заключать с учреждением договор и пользоваться этими услугами.​

Кроме того ГГО КГА было выпущено «Указание 3» и Приложение 1 к этому указанию где разработана и описана методика, при соблюдении которой, работы выполненные изыскателями с использованием сети референцных станций будут проверяться и приниматься в фонд.​

Задумка отличная, методика грамотная и облегчает работу в местах со слабо развитой геодезической сетью, но появился ряд разночтений этих Указаний с действующими нормативными документами, которые определяют порядок выполнения инженерно-геодезических изысканий.​

Первое и самое главное разночтение - ни один нормативный документ, действующий на данный момент (даже если он морально устарел) не позволяет определять даже съемочное обоснование в режиме реального времени с использованием спутникового оборудования для инженерно-топографических планов масштаба 1:500. А в Приложении к Указанию 3 речь вообще идет об «опорной геодезической сети» а это полигонометрия 4 класса, 1 и 2 разрядов и триангуляция 1 и 2 разрядов.​

Вторая недоработка документа это то, что по существующим нормативным документам пункты опорной геодезической сети должны закрепляться соответствующим способом и передаваться в органы архитектуры, а в Приложении 1 к Указанию 3 конкретно идет речь о создании «опорной геодезической сети» в режиме реального времени.​

Все бы хорошо, но если работать по этим требованиям, то заказчик изысканий, который в дальнейшем будет проходить экспертизу этих изысканий, столкнется с проблемой нарушения методики при проведении инженерно-геодезических работ и экспертизу он не пройдет.​

Данное Указание распространяется только на проверку работ Геолого-Геодезическим Отделом и дальнейшую приемку в фонд и собственно все...​

Повезет только тем заказчикам геодез. изысканий, у которых проектируемые объекты не требуют прохождения экспертизы.​

Так вот у меня вопрос: может перед тем как издавать такие Указания, стоит сначала добиться внесения изменений в нормативную документацию? Думаю проблема устаревания нормативки существует, но вводить еще документы, которые не стыкуются с актуальными нормами считаю не верным решением. Пострадают и заказчики и изыскатели.​

Может у кого другая точка зрения и кто то видит выход из этой ситуации, тем более здесь есть уже аттестованные эксперты которые могут дать совет сославшись на нормы.​

1. P.S. Cама идея хорошая но документами не отработана…​

 

СП 47.13330.2012
5.1.3.1.5 При создании съемочного обоснования допускается использовать сеть базовых (референцных) станций и применять дифференциальные измерения в реальном масштабе времени для определения пространственных координат.
5.1.2 Создание опорных геодезических сетей
5.1.2.2 Плановое положение пунктов опорной геодезической сети относительно пунктов государственной геодезической сети следует определять с помощью спутниковых геодезических определений, методами полигонометрии, триангуляции или построения линейно-угловых сетей.

Это постоянная обязанность? Или этот пункт регулируется техническим заданием?

 

Юр, Вы не полностью берете мою цитату, я пишу:
- не позволяет определять даже съемочное обоснование в режиме реального времени с использованием спутникового оборудования для инженерно-топографических планов масштаба 1:500.
В СП 47.13330.2012 кроме

есть еще:
5.1.3.1.4 Методы развития съемочного обоснования, выполняемые спутниковыми определениями для различных масштабов съемки и высот сечения рельефа приведены в [3].

смотрим Библиографию СП 47.13330.2012 где [3] это ГКИНП (ОНТА)-02-262-02 Инструкция по развитию съемочного обоснования и съемке ситуации и рельефа с применением глобальных навигационных спутниковых систем ГЛОНАСС и GPS ​

открываем ГКИНП (ОНТА)-02-262-02 и там четко сказано:​

​

6.2.6 При проектировании съемочного обоснования для съёмки конкретного объекта в требуемом масштабе с заданной высотой сечения рельефа необходимо выбрать метод спутниковых определений – статический, быстрый статический или метод реоккупации.
6.2.7. Указания по выбору метода развития съёмочного обоснования и метода спутниковых определений в зависимости от масштаба съёмки и высоты сечения рельефа содержатся в табл. 6.

​

смотрим табл. 6 и видим, что для высоты сечения 0,5м , масштаба 1:500 планово-высотное съемочное обоснование создается только статическим методом.​

Вот такой парадокс...​

​

 

1.1.1. Инструкция разработана в соответствии с действующими "Основными положениями по созданию топографических планов масштабов 1:5000, 1:2000, 1:1000, 1:500" ([1]), "Основными положениями по созданию и обновлению топографических карт масштабов 1:1000, 1:2000, 1:5000, 1:10000, 1:25000, 1:50000, 1:100000" ([2]) и "Основными положениями по выбору масштаба и высоты сечения рельефа топографических съемок населенных пунктов" ([3]) (далее эти HTA - Основные положения). Она дополняет нормативно-техническую базу, регламентирующую создание съемочного обоснования и производство топографических съемок крупных масштабов, в части применения аппаратуры глобальных навигационных спутниковых систем ГЛОНАСС/GPS (далее - спутниковой аппаратуры) для производства названных видов работ.

1.1.2......

Рассмотрение же спутниковой технологии развития съемочного обоснования и съемки ситуации и рельефа осуществлено с опорой на эксплуатационную документацию спутниковой аппаратуры различных типов и прилагаемого к ней программного обеспечения. При этом Инструкция не заменяет эксплуатационных документов и не содержит имеющихся в них указаний по порядку подготовки и ведения работ с аппаратурой конкретных типов и программными пакетами.​

Инструкция введена более 10 лет назад!!

 

Нет, если заказчик в тех. задании не прописал Вам создать "Опорную геодезическую сеть", Вы ее можете не создавать:
СП 47.13330.2012
5.1.1.8 Плановая и высотная геодезическая основа инженерных изысканий не входит в состав государственных геодезических сетей и создается в целях получения координат и высот геодезических пунктов (точек) с плотностью и точностью, необходимыми для выполнения геодезических, топографических, аэросъемочных и других работ, входящих в состав инженерно-геодезических изысканий, геодезического обеспечения строительства и реконструкции объекта.
Здесь не говориться о способе закрепления точек ПВО, соответственно можно применять временное закрепление.

А вот если в техническом задании у Вас прописано создать "Опорную геодезическую сеть" (ОГС), то вот пункты на которые стоит обратить внимание:
СП 47.13330.2012
5.1.1.9 Геодезические пункты опорной сети, закрепленные постоянными знаками, а в случаях, определенных заданием, и точки съемочного обоснования долговременного закрепления, подлежат учету и сдаче на наблюдение за сохранностью застройщику или техническому заказчику, а также органам архитектуры и градостроительства в установленном порядке. На удаленных и необжитых территориях пункты, закрепленные постоянными знаками, подлежат учету и сдаче на наблюдение за сохранностью застройщику или техническому заказчику работ.
Учесть требования:
СП 47.13330.2012 5.1.2 Создание опорных геодезических сетей


СП 47.13330.2012 п.п. 4.12, Немного не по порядку ...Здесь указано , что заказчик обязан в тех.задании указать нормативную документацию
в соответствии с требованиями которой необходимо выполнить инженерные изыскания. Обычно указывают стандартные нормативные документы, но бывает с учетом отраслевой специфики дополняют свою нормативную документацию в которой прописаны способы закрепления пунктов ОГС, так как в дальнейшем пункты ОГС могут использоваться в качестве геодезической разбивочной основы при строительстве.

В тех. задании заказчик так же укажет СП 11-104-97, т.к. этот СП один из основных при выполнении инженерно-геодезических изысканий. Там есть:
п.п. 5.12 Закрепление пунктов опорной геодезической сети на местности и их наружное оформление должны осуществляться в соответствии с требованиями нормативных документов Роскартографии ("Правила закладки центров и реперов на пунктах геодезической и нивелирной сетей СССР") и с учетом требований производственно-отраслевых (ведомственных) нормативных документов по производству инженерно-геодезических изысканий для отдельных видов строительства (гидротехническое, энергетическое, транспортное, мелиоративное и др.).

Целесообразно совмещать центры плановой геодезической сети и реперы нивелирных линий.​

Допускается по согласованию с органом, осуществившим регистрацию (выдачу разрешений) производства инженерно-геодезических изысканий, использовать типы центров и реперов, конструкция которых отличается от установленных в нормативных документах Роскартографии, при условии обеспечения требований к их устойчивости, долговременной сохранности, внешнему оформлению и охране природной среды (сохранение ценных угодий, насаждений и др.).​

Немного лишнего написал, но вдруг пригодиться...

 

Вы сами подтверждаете этим, что она дополняет требования того же СП 47.13330.2012, который напрямую ссылается на требования этой инструкции в п.п. 5.1.3.1.4 .

Она еще ни кем не отменена. Даже если она морально устарела, все претензии к разработчикам нормативой базы.
На первом листе этого нормативного документа есть уточнение: "Обязательна для организаций, предприятий и учреждений, выполняющих топографо-геодезические работы на территории Российской Федерации, независимо от ведомственной принадлежности и форм собственности"

Ни когда еще эксплуатационный документ на оборудование у нас не был "догмой". С таким же успехом Вы можете сотруднику ДПС при нарушении скоростного режима показывать эксплуатационный документ на машину и утверждать то, что Вы можете ехать со скоростью 180 км/ч на дороге с ограничением 60 км/ч , так как эта скорость указана в его скоростных параметрах.
Не стоит путать порядок нажатия кнопок, характеристики по точности аппаратуры с утвержденной методикой выполнения работ. Хотя, еще раз повторюсь, что инструкция сильно устарела и при соблюдении определенных условий режим РТК позволяет с достаточной точностью определить точки ПВО для планов 1:500.
Поэтому и тему я затрагивал о приведении нормативной базы в порядок.

 

Оффтоп

Особенно интересно в части контроля и отчетности по сети ПВО))

 

В ответ процитирую себя же:

Я пока говорю о использовании сети референцных станций в г. С-Пб для создания планов 1:500
Вот ссылка на это "Указание 3" и Приложение 1.
http://ref.kga.spb.ru/instructions/
В приложении довольно грамотно прописана методика выполнения работ, условия, способ контроля и состав отчета. Все это подходит для создания плана 1:500.
Но создание ОГС а не ПВО, как указано в этом документе, в режиме реального времени это конечно недочет разработчика этого документа и экспертизу отчет созданный по этим документам не пройдет, пока в инструкции ГКИНП (ОНТА)-02-262-02 для создания плана масштаба 1:500 не будет разрешено применение режима RTK.

 

D 2011г. выкладывал, но сейчас на форуме найти не смог.
Выложу ещё разок.
Заранее - экспертизы с ней проходил, и независимые тоже.

 

Да кто бы спорил, дайте сетку. Но мы работаем по старинным инструкциям и с тем, что есть. Приходится крутиться.
Кстати, в методике твои проблемы учтены, не решены конечно, но проверка исходников в ней заложена.

 

Можно конечно, но проблема решена все равно не будет... Что это даст?

 

Добрый день. Подскажите:
Мы определяли точки съемочного с помощью ГНСС.
Эксперт написал замечание:
На территории населённых пунктов и промышленных площадок все точки съёмочных сетей и планово-высотные опознаки закрепляются знаками долговременного закрепления (п. 10.5 «Инструкция по топографической съёмке в масштабах 1:5000, 1:2000, 1:1000 и 1:500» ГКИНП-02-033-82). В текстовых приложениях отсутствует каталог координат и высот закреплённых пунктов, передаваемых под наблюдение за сохранностью. Пункты передаются под наблюдение за сохранностью по акту установленного образца. (п. 5.6 СП 47.13330.2012).

Но в ТЗ нету ничего про закрепление точек. Как правильно отписаться эксперту? ) Раньше никто такое и не просил при ИГДИ. Я думаю этот пункт не обязателен, но в самом СП и Инструкции про обязательность не нашел ничего.

 

п. 5.1.1.9 СП 47.13330.2012
Геодезические пункты опорной сети, закрепленные постоянными знаками, а в случаях, определенных заданием, и точки съемочного обоснования долговременного закрепления, подлежат учету и сдаче на наблюдение за сохранностью застройщику или техническому заказчику, а также органам архитектуры и градостроительства в установленном порядке. На удаленных и необжитых территориях пункты, закрепленные постоянными знаками, подлежат учету и сдаче на наблюдение за сохранностью застройщику или техническому заказчику работ.

 

из этого не понятно почему я должен точки съемочного обоснования делать долговременными ? из этого пункта понятно что сдавать надо долговременные и постоянные.

 

Я же выделил фразу. Это делается тогда, когда на то есть указание в ТЗ. Так же, как и с п. 5.6 ..."каталоги координат точек долговременного съемочного обоснования (при наличии требования в задании застройщика или технического заказчика)".
По-моему, достаточные аргументы для невключения в отчет акта сдачи на наблюдение за сохранностью.

Хотя на ТЗ бы взглянуть не мешало.