SEBA I5000 или RD8000? Помогите сделать срочный выбор!

Извиняюсь, а можно поподробнее, при чем здесь поиск повреждения кабеля и частота 480 кГц?

 

Поясняю....

Например у Вас обрыв кабеля. Подключаете генератор на частоте например около 1кГц,
по схеме жила-жила...
А тока то в кабеле нет......Как вообще тогда обнаружить повреждение? Не говоря
уже о самом кабеле...
Для того чтобы пошел хоть какойто ток в кабеле, нужно повысить частоту генератора.
Тогда за счет собственной емкости кабеля будет создаваться ток жила-жила. И место
обрыва трассоискателем достаточно спокойно отыскивается...

Пример:
удельные погонные емкости кабелей 35 кВ и выше составляют десятые доли мкФ/км.
Положим 10нФ= 10х10Е-9 (Фарад). На частоте 1кГц сопротивление получается порядка
16кОм. Нет генераторов которые согласованно выдавали бы свои параметры на эту
нагрузку. Далее положим что Вы всетаки подключили генератор который может выдать
напряжение 500В. Вроде бы ток может быть тогда порядка 31мА. Трассоискатель
должен искать! Но это еще не всё.... У Вас подключение жила-жила и обратный ток
производит компенсацию поля! И ... ничего Не слышно...
Что делать?
Вобщем то просто повышать частоту генератора. На частоте 480кГц ток, создаваемый
емкостью кабеля (что в примере) будет в 480 раз большим....Если позволит его создать
генератор....Да и чувствительность приемников возрастает...Да и помехозащищенность
от составляющих 50Гц улучшается...

А ведь есть кабели и с более низкими емкостями....

 

Спасибо за краткий ликбез, но я спрашивал о связи поиска повреждения кабеля и частоты 480 кГц, а не про трассопоиск на частоте 480 кГц.
Из теории: на такой частоте сигнал будет наводиться на все, что угодно помимо самого подключенного кабеля, что может сильно осложнить трасировку в городских условиях. А учитывая скорость его затухания, так вообще использование частоты 480 кГц выглядит крайне сомнительно. Похоже, на некий бесполезный маркетинговый ход.
Из практики: сигнал 8 кГц отлично идет по кабелю при подключении жила-жила как до места повреждения, так и после него.

P.S.Всю жизнь считал закон Ома R=U/I как один из "непотопляемых китов", получается, я ошибался и сопротиления зависит не от U и I а от частоты......
P.P.S. Что за кабель такой с сопротивлением 16 кОм?

 

Свой закон уважаемый Георг Ом вывел эксперементирую с постоянным током.
Для переменного тока формула выглядит несколько сложнее, так как начинают
проявлять себя не только "активные" компоненты цепи, ни и "реактивные".

 

На это уже получили ответ....
Спасибо ivsem за некоторую помощь....

Но вопрос для Rams - о каком сопротивлении кабеля имеющего разрыв(!!!)
можно говорить? Да еще например если расстояние до обрыва в пределах 1км???
Возмите мультиметр и измерьте сопротивление (мультиметры измеряют сопротивление
на постоянном токе). Что? Получились МегаОмы? Правильно - сопротивление изоляции!
Какой ток будет протекать?
Что происходит на переменном токе? Кабель по схеме жила-жила начинает представлять
распределенную емкость: жила - изоляция - жила. Вот за счет этой емкости и происходит
сход тока! Реактивное сопротивление емкости зависит от частоты - обратно
пропорционально частоте и значению емкости. Чем выше частота, тем меньше
реактивное сопртивление, тем больше сход тока.
В примере, я и привел Вам значение реактивного сопротивления 16кОм силового кабеля
на частоте 1кГц.

Если у Вас отлично идет сигнал как до обрыва, так и после обрыва, то КАК
отыскать это место???

Отчасти Вы правы!
В чем правда? Да, если взять одиночный проводник, хорошо его согласовать, то
он будет наводить навсё!
Но!
Но вот затухание в грунте будет уже достаточно большое....
Кроме того учитывайте, у Вас соединение по схеме жила-жила! Ток протекает: жила-
сопротивление(реактивное) изоляции - обратная жила! Происходит компенсация поля
излучения! Чтобы избежать затухания поля в кабелях на низких частотах
и используют мощные генераторы с токами до 50...80А!
Задумайтесь! Для чего у силовых кабелей делают жилы скрученными? Для чего
сигнальные кабели делают витой парой или коаксиальным кабелем?
Да чтобы снизить (или вообще устранить) излучение !!!
Т.е. убрать то что Вам нужно для поиска трассы и повреждений!

 

Дмитрий Борисович, спасибо за краткий ликбез, многое узнал для себя, стали проясняться ответы на вопросы, которые до сих пор ставались без ответа.
Если вернуться к моему первому сообщению, то это я спросил как искать повреждение в кабеле на 480 кГц, если даже на 8 кГц сигнал легко проскакивает место повреждения?

Хотелось бы просветиться по этому поводу.
P.S. Ни разу не использовал частоты выше 33 кГц, может кто прояснит практический смысл высоких частот без маркетинговых мозгопромывок.

 

Отчати, можно с Вами согласиться... маркетинговые промывки есть везде....
Но в тоже время нужно учитывать что трассоискатель это просто инструмент, с
определенным набором технических и функциональных характеристик. И разработчик
не всегда может Вам сказать - "ткни сюда получишь то-то, вот это и есть то что искал".
Ситуации бывают разные....И конечно сказать что вот выше 10кГц у Вас не будет
проблем, тоже нельзя...
Выскажу свои соображения.
Плюсы от повышения рабочей частоты:
1.Увеличивается сход тока в кабеле за счет емкостной составляющей...
2.Следовательно генератор можно делать не 500Вт (например ГП-500, КАИ-80, КАИ-77),
а не более 10Вт (посмотрите импортные RD, SEBA, RIDGID)
3.Напряженность поля обратно пропорциональна длине волны (или пропорциональна
частоте сигнала....
4.Следовательно повышается чувствительность приемного устройства. Посмотрите
приемники на 33кГц их чувствительность порядка 5мкА/м!
5. Входные устройства легко делаются резонансными. Следовательно повышается
помехозащищенность на гармоники 50Гц. А например лампы дневного освещения
"фонят" аж до 1МГц. Некоторые фирмы выпускают трассоискатели только на одну
фиксированную частоту 33(80)кГц.
Минусы от повышения частоты.
1.Увеличивается влияние индуктивной составляющей кабеля - индуктивность жилы...
2.Следовательно и ток который образовался за счет емкостной составляющей быстро
спадает по протяженности кабеля...

Может кто выскажет еще какие соображения.
Но исходя из плюсов и минусов, производители принимают решение предоставить
потребителю возможность работать на разных частотах...И главное с генераторами
которые легко переносить.....
В примере я приводил расчет если обрыв на расстоянии 1км, а на 100м?
Поэтому и дается Вам возможность увеличить частоту...при мощности генератора 10Вт.

Конечно, еще раз, подчеркну что сделать однозначный выбор частоты невозможно...
И в некоторых случаях НЕ надо "закачивать" полную мощность генератора...
А ведь у нас в основном как происходит: пришел подключил генератор - автоматическое
согласование - пошел....

 

Всех с прошедшими праздниками!!!!

Позвольте тему вернуть в русло сравнения - SEBA I5000 или RD8000?
Да и вообще сравнения RD8000 (а также RD7000, RD5000...) с другими трассоискателями.

Некоторые возможности и особенности RD8000 уже рассматривались в теме
RD8000

Самое главное достижение Radiodetection это введение функции функции еCAL™
Как написал Badim в той теме:

Но с небольшой ошибкой...Просто так прямо в поле это не делается!
Нужно специальное программное обеспечение (хотя его можно скачать прямо на
сайте производителя), ключ доступа (стоимостью где то порядка 85 фунтов) и подключения к интернет...
Но и это уже огромный шаг вперед с точки зрения МЕТРОЛОГИИ!!!

И если Вам важна точность измерения глубины, и в тоже время Ваша деятельность
не попадает в сферу государственного контроля (ФЗ №102 "Закон об обеспечении
единства измерений) - ЭТО ЕДИНСТВЕННОЕ ЧТО есть пока на рынке трассоискателей!

Кто бы что ни говорил о трассоискателях (средство измерения или индикатор) фирма
Radiodetection доказывает - если мы говорим об измерении, и заявляем погрешности
измерения то МЕТРОЛОГИЯ должна быть!

Странно что представители ПЕРГАМа об этом "скромно" молчат?

 

Это вы, Дмитрий Борисович, верно подметили. Молчим, ага. Не придаем этой функции прибора значение. Кроме вас, интереса к этой функции никто не проявлял до сих пор, хотя при презентациях и в инструкции об этом говорится.

 

Ну и зря молчите...
Точное определение глубины для многих очень важно!
Особенно при обследовании состояния газопроводов. Тем более что еще в PCM
(хотя тотже производитель) эта функция пока отсутствует.
Ждали когда появиться конкурент с "Комплексы бесконтактного измерения тока БИТА-1" Госреестр № 47704-11 ?

 

В принципе заявленной точности определения глубины RD 8000 более чем достаточно. А если следовать Вашей логике Дмитрий Борисович то у Вас дома медицинские градусники и весы на кухне у жены тоже поверены.

 

Вроде как трассоискатели являются средством контроля а не измерения, поэтому не подлежат сертификации. Поправте если я не прав

 

Логика одна:
- если у Вас дома жена на кухне взвешивает продукты или Вы проводите контроль
своего веса - пользуйтесь сколько хотите и чем хотите.
- если Вы пришли в магазин взвесить 100гр. колбаски "Докторской" то наверное Вы не
захотите чтобы они показывали 100гр. при истинном весе 95гр.? То же касается контроля
веса например в медицинском учреждении...
Еще один пример: линейка выпущенная по ГОСТ 427-75. Пользуйтесь дома сколько
хотите.Хоть мух ей бейте . Но вот на работе стали контролировать ей габаритные размеры выпускаемой продукции - пОверка!
Поэтому если Ваша профессиональная деятельность попадает в сферу деятельности
подлежащему государственному контролю - будьте любезны пОверять приборы.
Тахеометры то пОверяете и никто не возмущается!?

Конечно есть сферы деятельности в которые государство не хочет влезать.
И оно говорит: решайте сами, но периодически(период определите сами) Вы должны
иметь подтверждение заявленных характеристик на прибор.

Ответить односложно на этот вопрос нельзя.Приведу одну цитату с форума метрологов
по теме "Средства контроля и измерений Что это?":
РМГ 29-99(Рекомендация по межгосударственной стандартизации) :
Измерение - совокупность операций по применению технического средства,
хранящего единицу величины, обеспечивающих нахождение соответствия измеряемой
величины с её единицей и получение значения этой величины.
ФЗ-102(Федеральный закон) :
Средство измерения - техническое устройство, предназначенное для измерений.

РМГ 29-99 :
Измерительный контроль - контроль, осуществляемый с применением средств
измерений.
Примечание - под контролем понимают операции, включающие проведение измерений,
испытаний, проверки одной или нескольких характеристик изделия и определния их
соответствия установленным нормам.
На основании этих документов предприятия разрабатывают свои СТП по контролю и
проведению измерений. Вот пример средства контроля:
4.1.27 средство контроля: Техническое устройство, предназначенное для определения годности изделия в пределах заданных размеров без определения действительных размеров изделия.
К средствам контроля относятся:
- шаблоны;
- калибры гладкие, резьбовые, калибры для проверки формы и расположения поверхностей;
- контркалибры;
- специальные калибры;
- щупы и т.п.

Сейчас получается что трассоискатели можно отнести либо к средствам измерений
либо к индикаторам.
Что такое индикатор? Есть коммуникация - нет коммуникации. Есть глубина - нет глубины!

 

Международная практика очень проста и жестка.
Подтверждение метрологических характеристик в сервисных центрах.
Примеров на форуме Badim приводил достаточно...
Отличительная особенность в том что у них очень развита такая операция как
КАЛИБРОВКА! Не путать это понятие в том смысле как мы привыкли - например выставить
100% шкалы перед началом работы или установить шкалу на "0"!!!!
У них ( а 1993г. и у нас) калибровка это:
Калибровка средства измерений — совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств
измерений.
О чем я уже писал в соответствующей теме Действительные метрологические характеристики

И весь этот подход теперь демонстрирует Radiodetection! Посмотрите ведь функция
еCAL™ появилась и в RD5000 и RD7000.
Что имеем мы в России.

Но для чего он нужен этот цифровой трассоискатель? Ведь любую трассу при опыте
можно отыскать обычной "клюшкой", да еще и произвести идентификацию типа
коммуникации!!! А вот определить точно глубину залегания ( не бегая 2...3м от оси,
а нажав только одну кнопочку), может только современный цифровой трассоискатель!

В чем жесткость международного опыта установления метрологических характеристик
на средства измерения, особенно которые имеют программное обеспечение, пусть
даже и встроенное для микроконтроллера.
Существует международная рекомендация WELMEC 7.2.
Эта рекомендация требует принятие определенных мер по защите программного
обеспечения влияющего на метрологически значимые характеристики.
Что это? Это означает что факт проведения калибровки должен быть зафиксирован и
коэффициенты калибровки не могут быть измененыц после этого до следующей
калибровки. Кроме того должно быть проведена инициализация ПО - определение
номера версии и т.д.
Что происходит с нашими приборами? Ну инициализацию мы худо бедно все делаем.
Пытаемся защитить свое ПО от несанкционированного копирования и т.д.
А вот калибровочные коэффициенты!!! Посмотрите описание на "Сталкер-75-02", "Абрис"
"КБИ", "Менделеевец"!!! Нажмите две кнопки одновременно, воидите в режим калибровки, кнопками "<" ">" измените коэффициенты в пределах 500....2000(!!!),
чтобы получить нужную величину. Ну слава Богу что хоть оставили возможность
вернуться к заводским коэффициентам!
А что заводские коэффициенты? методика калибровки такова что можно сказать:
"Прибор показывает условные метры (у.м.) справедливые для проводника 50м и
в условиях грунта полигона предприятия изготовителя"
Что будет происходить у Вас реально - никто НЕ знает! Можно просто сказать - "Влияют
соседние коммуникации..."

 

Скртификат о калибровке на RD4000
(Добавление)

Тут не все так просто. Бита-1 это электроника PCM, вынутая из PCM и вставленная в корпус "Гипрогазцентра". В разработке Биты-1 , принимал участие ваш земляк , на тот момент работающий в Волготрансгазе, а чуть попозже переехавший работать в ВНИИГАЗ (Москва). ВНИИГАЗ имеет Сертификационный центр «ВНИИГАЗ – Сертификат» . Логику прослеживаете?

 

Да, конечно. Об этом я тоже упомянул в ссылке на сообщения Badima ...
Тогда он приклеплял к сообщению копию сертификата на RD4000 выданным в сервисном
центре в Лондоне. Дата проведения 12.08.04г. Правда заполнен от руки... Не так
красиво как сейчас... Спасибо Вам за предоставленную информацию!
Дополнительная особенность. Ранее была запись:
"RECOMMENDED SERVICE INTERVAL - 12 MONTHS"
Так что сами решайте средство измерения или индикатор. Но рекомендуется раз в год
пройти сервисный центр!

Но вот далее изучаю сертификат 2009г.
1. Вижу запись - Software Version: 2.00 . Т.е. есть контроль программного обеспечения.
2. Но вот дальше возникают вопросы:
- калибровка идет ТОЛЬКО в одной точке 2м!
- посмотрите как изменяются требования к допуску при изменении рабочей частоты.
Это только из за того что для RD4000 применяется методика калибровки проводника
50м. Что будет на других (бОльших) глубинах, других грунтах, на более протяженных
участках трубопроводов? Об этом я уже писал в теме анализа методик....

Наверное поэтому в RD8000 уже применяется другая методика калибровки...

Про "БИТу" пока не очень понял Вашу мысль....
Сертификационный центр «ВНИИГАЗ – Сертификат» не имеет аккркдитации на
проведение испытаний для целей утверждения типа средства измерений.
Эти испытания проводил ГЦИ СИ "ВНИИОФИ"...
А название "БИТА"- бесконтактный измеритель тока...
Еще в 1991...1992г. (СССР еще жив!) в Харькове разработка "БИТ-1А"....
Повторение C-SCAN того времени....

 

Ну а в 2007-м БИТА-1-повторение PCM-а
(Добавление)

В состав Сертификационного центра «ВНИИГАЗ – Сертификат» входят:

-Орган по сертификации продукции «ВНИИГАЗ-Сертификат»
-Испытательный центр «ВНИИГАЗ–ТЕСТ» который аккредитован на техническую независимость и компетентность в Системе сертификации ГОСТ Р и признан компетентным в Системе добровольной сертификации ГАЗПРОМСЕРТ на проведение испытаний и выдачу протоколов испытаний для целей сертификации

 

Мысль Вашу я так и не понял.... простите....
Я так и не нашел что «ВНИИГАЗ-Сертификат» имеет аккредитацию на право проведения
испытаний для целей утверждения типа средства измерения ( особенно в области
геометрических величин или радиотехнических или магнитных полей)?
Имеет ли «ВНИИГАЗ-Сертификат» аккредитацию на право поверки в области
геометрических величин?
Имеет ли «ВНИИГАЗ-Сертификат» аккредитацию на проведение калибровочных работ в
Российском союзе калибровки?
Система добровольной сертификации - это все таки другое...
Система сертификации ГОСТ Р -это в первую очередь сертификация продукции или
услуг на которые есть ГОСТы. Какой ГОСТ распространяется на трассоискатели?
А самое распространенная сертификация в Системе сертификации ГОСТ Р -
сертификация системы качества по ИСО9001
Какие ж это измерения???

 

По возникшим вопросам Вы можете обращаться по телефонам:
(498) 657-40-35
(498) 657-45-18 доб. 40-11 Тихомиров Денис Вячеславович Директор Сертификационного центра «ВНИИГАЗ-Сертифкат». Директор Отраслевого центра обеспечения качества продукции и сертификации ООО «Газпром ВНИИГАЗ»
(498) 657-45-18 доб. 40-87 Десяткин Сергей Николаевич Заместитель директора СЦ «ВНИИГАЗ-Сертификат» (НОУ). Руководитель Органа по сертификации продукции «ВНИИГАЗ-Сертификат». Начальник лаборатории стандартизации и сертификации ООО «Газпром ВНИИГАЗ»