SEBA I5000 или RD8000? Помогите сделать срочный выбор!

Я надеюсь мы с вами понимаем разницу между поверкой и калибровкой, хотя в обсуждаемом случае их можно считать синонимами.

А как насчет изменения характеристик прибора со временем? Что если через, допустим, 5 лет, точность измерения прибора "уплыла" за допуски? В этом случае, его надо откалибровать, т.е. утрируя, подкрутить кое где кое чего. Но для того, чтобы это сделать, нам нужен эталонный сигнал с точно известными параметрами, так? А где Вы его возьмете в комнате с помехами? Если вы выдадите сигнал с частотой ХХХ Гц и уровнем ХХ Дб, то к этому сигналу еще добавяться наши помехи допустим 5% и в итоге мы откалибруем прибор по частоте ХХХ+5% Гц и уровню ХХ+5% Дб. При всех дальнейших измерениях прибор, т.е. его "мозги" будет корректировать все входящие сигналы на эти самые 5%. Потому и требуется обеспечить отсутствие помех во ВРЕМЯ КАЛИБРОВКИ. Помехи при работе прибора будут уже не столь критичны как при калибровке.
(Добавление)

Не соглашусь с вашим утверждением. Наибольшее влияние в этом случае окажут наведенные токи в шине/цепи, либо поверхностное окисление в местах контакта. И если мы откалибруем прибор на окисленном/грязном эталоне сопротивление которого будет отличаться от заявленного, то все наши дальнейшие измерения, даже на идеальном эталоне "уплывут". Отсюда и пишут такие требования к условиям поверки.

 

Давайте в обсуждении аналогий поставим точку.
Я приношу извинения, за то что в Вашем послании была ссылка на микроОМметр...
Я же приводил пример для микрометра...
Можно выяснять до бесконечности что в том или ином случае будет являться помехой...
Тем более что для электронных схем "помехой" может являться и шумы самих микросхем
(операционных усилителей на входе приемника)...Которые и будут ограничивать
возможную чувствительность...
Вы же в своих примерах "помехи" исходите из положения что она постоянна во времени-
окисел, уход температуры и т.д.
Я исхожу из положения что помеха случайная величина и порою очень непредсказуемая-
особенно если это электромагнитная помеха....
Но тем не менее помехи они везде есть! И будут сказываться как при калибровке,
так и при работе. Для этого все таки и разделяют при измерениях систематическую
составляющую погрешности и случайную составляющую погрешности.....

Что касается помех... Переводите дальше:
This device complies with part 15 of the FCC Rules. Operation is subject to the following
conditions: (1) This device may not cause harmful interference, and (2) this device must
accept any interference received, including interference that may cause undesired
operation.

Но еще все таки вернемся к книге которая всем полюбилась...."RD от А до Я".
Раздел 5 стр.57...58 - Замечания по определению точного положения линии:
"....Если это нельзя выполнить, то вполне вероятно, что место расположения линии,
указанное приемником, находится на одном направлении с источником помех и , в
связи с этим, точное определение положения линии невозможно."
Раздел 5 стр.59 - Замечания ( по поводу измерения глубины залегания -прим.моЁ).
"Измерение глубины залегания линии будут неточными при наличии аудио помех или в
том случае, когда сигнал..."
(Прим.моЁ - есть неточность перевода..."аудио помех". Конечно подразумевается
электромагнитная помеха звукового диапазона частот)
По помехам можно продолжить и дальше....

Ну чтобы было и всем понятно. Конечно НЕ дословно...
- пОверка - определение пригодности прибора к эксплуатации на заданные(утвержденные) погрешности измерения.
- калибровка (в соответствии с ФЗ №102"Обеспечение единства измерений" ) -
определение действительных метрологических характеристик.
- калибровка ( в том смысле о котором говорите Вы) - установка "0", установка "100%",
и т.д.
При всех этих работах должны быть определенные условия, чтобы выявить/учесть
только погрешности самого инструмента ( инструментальная погрешность).
Но при работе с ним в естественных условиях помехи то все равно сказываются!
И это нужно учитывать при работе с прибором...

 

... Сильно сказано! Хотя заслуга переводчиков в этом, безусловно, есть.

Про точность поверки/калибровки и точность применимо к трассоискателям вообще. Вопрос к уважаемому сообществу - а какая точность (погрешность) показаний трассоискателя былы бы для Вас приемлемой? И какая - неприемлемой? С конкретными примерами вроде "ну, если погрешность определения оси коммуникации будет более 5% от глубины, то такой трассоискатель мне не нужен". Учитывая реальные условия работы.

Просто немного смешно читать про калибровку

и

когда для решения стандартной задачи (вроде определения расположения трубы при проведении строительных работ) погрешность даже в 15-20%, по моему убеждению, вполне приемлема. В конце концов, траншею будут копать ковшом экскаватора (лопатой в худшем случае), но никак не ложечкой от чайного сервиза...

 

Ну даже как то странно слышать это от Вас... Цитаты с Вашего сайта...

И на форуме я уже неоднократно писал:
- есть документ СП 11-104-97 Часть II
- есть документ РД 51-3-96
«10.3. Для определения высотных отметок верха трубопровода могут применяться электромагнитные и магнитные системы, акустические и другие профилографы и т.п. трубопоисковые приборы, обеспечивающие абсолютную погрешность при глубине залегания трубопровода относительно горизонта воды:
- до 10 м - не более 0,1 м;
- более 10 м - не более 0,2 м».
- есть документ «Временные технические требования к трассопоисковому оборудованию» Р ГАЗПРОМ (от 16 августа 2007г):
«4.1.3. Погрешность определения планового положения оси трассопоисковым оборудованием не должна превышать +/- 10% от глубины укладки, глубины укладки -
+/-10% от измеряемой величины. Измеряемая с указанной погрешностью глубина должна
составлять не менее 6 м».
- есть еще куча документов по прокладке стальных трубопроводов, свои документы
по кабелям связи и т.д.
- обсуждение Второй редакция (проект) СП "Инженерные изыскания"http://geodesist.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=563 Цитата из документа:
Предельные расхождения между значениями глубины заложения подземных
ооружений, полученными с помощью оборудования для обнаружения подземных
коммуникаций во время съемки и по данным контрольных полевых измерений, не
должны превышать 15% глубины заложения.
(Прим.моЁ. - хотя не понятно до каких глубин...)

Т.е не кому чего нужно! А конкретные требования к параметрам приборного парка!
И наверное мы все вместе ( покупатели, производители, поставщики, эксперты...) должны осознать это и попытаться применять на практике.
Реальные условия? Для этого разработчики и совершенствуют приборы добавляя
дополнительные функции по правильной ориентации прибора относительно оси коммуникации, анализу сторонних помех для того чтобы произвести измерение глубины
наилучшим образом ( с минимальными погрешностями)...
Вы выделели фразу - шумы самих микросхем. Да и это сказывается на предельную
чувствительность приемного устройства...И как раз для достижения погрешностей
измерения лучше чем 5% и необходимо разработчикам бороться за лучшее соотношение
сигнал/шум в тракте приемника... Если бы погрешность измерения нормировалась на
уровне 15...20%, то НЕ нужно создавать никакие методики калибровки... никакое
сервисное обслуживание в специальных центрах...а тем более как напмсано на Вашем сайте - использование только оригинальных элементов....

 

Мужики чё вы срётесь. Ваши детекторы это 58-ой год...просто из двух чемоданов в пачку сигарет всё запихали с ростом интеграции мелкосхем. Пергам ваще шляпа. Думаю и стенда с фантом-сигналами не имеют. В туманном альбионе моге чаво и есть. Но это альбион, а у нас пергам в старне. Теория-теорией. Но приборы должны настраиваться в специализированной лаборатории, калиброваться и шиться там же. Этого нет и не будет. В раша-федераша валят всё как на помойку. Вы дайте британцу карту коммуникаций, где каналья, водопровод и фаза с телефонкой в однй канаве уложены. Им не понять наше менталити...и никакая прошивка здесь не поможет. А катушки они и есть катушки, чем бы их не обвесили. И пусть тут манагера хоть зад порвут. В наших условиях трассопоисковая система облегчает жизнь, но не является панацеей. Все гонятся за универсальностью в задачах, а получают оборудование не пригодное ни там, ни тут. Маркетинг, ***

 

Лично для меня она не имеет практически никакого значения, главное, чтобы не больее, ну скажем 30% )).

А акромя Пергама у остальныех имеются?

Не думаю, что является проблемой отправить Трассоискатель на завод на калибровку, Вопрос в том, готовы ли Вы за это платить? Да и нужно ли это?. В большинсте случаев трассоискатель нужен для того, чтобы понять где под землей лежит кабель/труба и измерить примерную глубину.

 

kriotron
::yield:: ::yield::

 

::inclination::
::tricks::

Ваша классификация задач.....

 

Безусловно сказывается, как радиоинженер я, конечно, согласен. И с точки зрения "чистой науки" Вы правы. Тут вопрос был более широкий - стОит ли биться за лишние 2-3% в точности показаний трассоискателя, когда (возможно) это не имеет существенного значения для реального пользователя (не разработчика, не производителя или маркетолога), человека с локатором в руке, перед которым поставлена задача "не порвать при раскопках" или "показать куда уходит эта врезка". Мой опыт показывает, что среди этих людей почти нет педантичных ценителей "прецизионной точности" которая, к тому же, практически недостижима в реальных условиях. С целью подтверждения или опровержения этих наблюдений я и задал вопрос про приемлемую погрешность для участников форума, мнение которых считаю важным.

Документы есть, мне о них известно. Но повторюсь, мне хотелось услышать мнение обычных пользователей, можно сказать оценить реальную ситуацию. Я также знаю, что дорогу нужно переходить только на зеленый сигнал светофора, курить вредно для здоровья и нельзя давать чиновникам взятки. Это известно всем, однако наша реальность сильно отличается от того, что "надо" - вот это меня и интересует. Вот, к примеру

- для меня это важная информация, большое ему спасибо за откровенный ответ и 10% скидка на любое оборудование из нашего ассортимента в качестве признательности

У нас не имеется и вряд ли когда-нибудь будет - просто не вижу смысла. У Пергама - тоже нет.

За цитаты - спасибо, все, что там (на сайте) написано - истинная правда.

kriotron - ::approve:: ::bravo::

Уважаемые форумчане, кто еще согласен с данным утверждением?

 

самопальные металлоискатели и то по осциллографу и генератору настраиваются... не говоря о военных, хоть и на лампах и крайне допотопных даже А если без фантома банчить трассоискателями - это базар IMHO. А вдруг его на таможне багром разгрузили? Всю палету 200кг . И катушечки съехали или сердечники ферритовые в них, а? Да хрен на этих барыг. Бог не фраер - всё видит. И некоторым это аукнется. Довпариваетесь, бляхо.

 

Извиняюсь, но из всего, что вы написали, понял только это ))
Съехало что или нет, легко проверяется: Включаете генератор, подклычаете к нему крокодилы (как в случае с РД), замыкаете их накоротко, берете рулетку отмеряете метр или сколько вашей душе угодно, и смотрите какое расстояние показывает локатор, если соответствует измеренной рулеткой длинне, то можете не беспокоиться, что что то там съехало/стряслось/рассыпалось и т.п.
[

 

По этому поводу согласен с kriotron, мы уже все трассеры перепробовали, итог один и тот же. Когда труба или кабель лежит отдельно, слов нет все правильно показывают. Но приедешь на НПС (ЛПДС), где на каждом квадратном метре трубы и кабеля и все копец. Приходится тыкать, возим спец. железный прут. Хорошо летом и если глубина не большая. Но строители, прежде чем начинать строить, обязаны вызвать хозяев и те оттычковывают им свои коммуникации. И все равно, как рвали так и рвут.

 

Заранее у форумчан прошу прощение за длинное послание....

Да, это наша действительность...мы хотим производить/продавать с минимальными
издержками...а потом ссылаться на "сложные" реальные условия...
Знаю:
- Пергам не имеет полигона для проверки показаний трассоискателей...
Звонил, узнавал...Сказали - ну посмотрите на реальной трубе...если что направим в сервисный центр...
- практически все производители калибруют/проверяют свои трассоискатели по методике
проводника 50м...Эта методика утверждена Росстандартом для трассоискателя FM9800
что получается?...Об этом я неоднократно писал и приводил практические результаты...
- "Техно-АС", "АКА-гео", "Радио-сервис" калибруют по методике 50м, но в последние
5 лет (после того как я поднял "шум"...) в своей эксплуатационной документации
стали записывать проводник длинной 100м ( а "АКА-гео даже до 300м!). Но полигонов
своих не имеют. А как организовать такой полигон? Практически отдают этот вопрос на
откуп потребителю... Расстелите сами провод в поле..и подправте коэффициенты как считаете нужным....
- ОАО"Гипрогазцентр" имеет полигон для калибровки "БИТА-1"
- похоже имеет полигон "Химсервис" для калибровки УТ-1"Менделеевец"
- КБ "КОРД" имеет методику калибровки практически любого трассоискателя в
лабораторных условиях в любое время года.
- некоторые просто не видят смысла в калибровки показаний прибора...Это отдельная
тема разговора...

Ну если посмотреть например на конструкцию RD8000, то сложно себе представить
как могут "съехать катушки"...По "Абрисам" - "любимое" занятие их генерального
директора ронять прибор с высоты 1м на бетонный пол и демонстрировать что прибор
продолжает работать...А уж как катушки заделаны в "Сталкер75-04"...
Ну конечно можно согласиться что внутри - ферритовые сердечники...разбиться могут...
Но например, в трассоискателях HRX-02.1 - сердечники из электротехнической стали...
Что биться будет?...Ну а если есть сомнения - так это и подтверждает/опровергает
проведение ежегодного технического обслуживания! По результатам которого
Вы видите что с прибором....

Металлоискатели - ДА!ДА!ДА!
НО не трассоискатели с функцией измерения глубины залегания....

По этой методике еще хуже чем по методике проводника 50м....

Попробую высказать свои соображения...Задачи:
- оперативно отыскать коммуникацию для обслуживающей организации...Точность
не важна....Показать хотябы примерно где....
- отыскать повреждения силового кабеля... жила-жила, КЗ на броню....Как говорят
специалисты - трассу то мы знаем уже наизусть...Вы место повреждения покажите...
- определение фактического местоположения трубопровода, определение кривизны
залегания трубопровода. Нужна точность определения оси и глубины.
- проведение обследования подводного перехода.
- проведение обследования состояния изоляции трубопровода. Точность измерения
глубины и тока в коммуникации очень важны
- съемка плана.
- обследование строительной площадки. Точность важна?
- проведение работ ГНБ. Точность определения местоположения сторонних
коммуникаций наверное важна....

Если конечно обходиться чем получится, то будет всегда кто то кивать на то что у когото
руки кривые..... ::dispute::

Для решения этого широкого спектра задач и существую разные приборы....
Почему так "живучи" до сих пор самые обыкновенные "клюшки"?
Простота работы и эксплуатации.....

Конечно упрямо биться не стоит
Реальный потребитель сам должен определиться какие задачи ему нужны....
Но вот есть какая "заковыка"...
Обычно все потребители говорят о допустимой для них погрешности определения
глубины не более 10...20% (Ramsговорит о 30%)...И вроде бы цифры хорошие...
Спрашиваешь - на какой глубине? Ну до 3м...реже до 6м.
В абсолютных значениях это:
- на 1м от 10см до 30см(!)
- на 3м от 30см до 90см(!)
- на 6м от 60см до 1,8м(!)
После того как увидели цифры в абсолютных значениях... Говорят - нет, нет...пусть
будет 10%. А то при 6м экскаватор выкапает яму в стороне....
Что делает (думает) разработчик при этом...Да как ему эти погрешности пронормировать!
Зависимость погрешности измерения глубины от значения самой глубины - НЕЛИНЕЙНА!
И если мы хотим проногрмировать 10% при глубине 3м, то при глубине 2м погрешность
пронормировать нужно уже порядка 6..7% при базовом расстоянии между катушками
0,5м! Поэтому я и говорю, что для RD4000 калибровка проводится при глубине 2м,
нормируется допуск +/-5% и говорить о 5% при глубине 3...6м НЕЛЬЗЯ!!!
Кроме того нужно учесть что в RD базовое расстояние между катушками не 0,5м....
А всего...или 40см(16дюймов)... или 35см(14дюймов)...Что еще больше увеличивает
погрешность на глубинах бОльших чем точка калибровки (нормировки)...
И как обычно получается стуация - палка о двух концах....т.е палка с двумя катушками

 

У производителей тоже не особо полигоны оборудованы)) Если коснуться схемотехники и технических решений. То качество определения и детектирования, а также селективность оборудования зависят не только от элементной базы (которая может шуметь, плыть при изменениях температуры, напряжения питания), но и от топологии самих катушек. А здесь всеобщая миниатюризация, плюс катушка пашет по широкому диапазону и вытягивается это всё DSP, точнее зашитыми в него алгоритмами. Удешевлено всё, в расчёте, что прошивкой, т.е. математикой можно вытянуть сигнал и сравнить с эталонным или смоделированным в лаборатории того же RD. А вот йух им на рыло, ибо нехер катушки уменьшать т.к. это своего рода антенна хоть и магнитная И прибор в размерах должен другим быть, и подход триангуляционный присутствовать. Но кто с такой шляпой таскаться по полю будет))) Вот и имеете "прокачанные металлоискатели" с базой записанных сигналов внутри. У кого эта база обширнее, детальнее и более реальнее...у того боле-менее чего-то детектируется. По мне это мёртвое направление для серьёзных работ...ибо изначально поделка, хоть ты к ней суперЭВМ прицепи. И по цене эта херь с учетом порванного трубопровода и восстановительных работ вытянет на георадар. Так ну её нах за эти деньги с точностью щупа.

p.s. очередное навязывания электронного дерьма и лишних проблем работягам. Стоимость пиликалки должна быть ниже самого дешевого тахеометра в 3-4 раза (там хоть прецизионная механика и оптика есть). Подогрев ЖКИ хоть бы сделали. Не в Африке живём-то.

 

В ваших примерах речь идет о погрешности между реальной глубиной трассы и ее глебиной, расчитанной локатором. Но, насколько я понимаю эта погрешность не имеет никакого отношения к боковому смешению трассы. Т.е. если вы стоите над трубой и ваш локатор показывает 6м, то это значит, что реальная труба может находиться на глубине 4,2 м, но это ни коим образом не значит, что ваша труба может находиться +/- 1,8 м в право или в лево от локатора. Пик магнитного поля всегда будет над центром трубы что вы и сможете наблюдать на дисплее локатора. Или здесь что то не так?

 

КАША - хоть и с красивыми словами.....
Вы постоянно путаете металлоискатель с трассоискателем....
Хотя оба работают с магнитной составляющей электромагнитного поля....
Триангуляционный...красивое слово....Но разберитесь тогда в методе 45град. для
определения глубины залегания....Разберитесь тогда в принципе определения глубины
в трассоискателях с двумя катушками расположенных на базисном расстояниии друг
от друга....
Катушки никто не уменьшает...Есть только понятия точечного датчикак и интегрального.
А вот в металлоискателях нужны катушки больших размеров для глубинного поиска...
Но в то же время для точечного поиска в метеллоискателях имеются и малогабаритные
катушки... Пойнт-детектор...
Подогрев ЖКИ....Да Вы досих пор живете прошлым веком....
Основные ЖКИ широкого применения уже давно работают до минус 10град.С.
ЖКИ со специальными чернилами работают до минус 25град.С ...
Стоимость их различается на 20...30%...
Пордогрев даст возможность работы до минус 40град.С.... Кому это надо?

А в остальном... Посетил Ваш сайт....Основной заголовок:

А вот некоторые темы:
- Выборы в Верховный Совет, будут походить на Олимпийские игры, кто на, что
гаразд. Я понесу в руке Олимпийский огонь в виде, обычной свечи зажигания с
функциями форсунки "Плазмотрон", на все автомобили в том числе и дизеля. Плазмотроне
зажигание, даст возможность отказаться от топлива на всегда! В камере сгорает воздух.
-Как спасти нашу планету от катастрофы.
-Банк Идей - Развлечения - Новая липучка для мух, комаров, жуков и прочих крыловидных.
Значит так.... Пользовался я этим летом липочкой для мух, и не понравилось мне .... В
принципе хранятся плохо, усыхаются. А по заполнении ленты всякими насекомыми с
букашками её приходится менять. Да и эстетически такая братская могила возле
лампочки выгляди не очень. Но я знаю что надо делать.... Лучший вариант ловца всякой
живности - пауки . Принцип прост. Продаётся колбочка с молодыми пауками, заносится в
дом, выпускаются. По истечении нескольких дней в доме по всем углам появляется
невидимая паутина. Мухам и комарам пипец. Если паутина потемнела от пыли, нужно
просто собрать её веником. На этом месте новую паучки сплетут. Срок действия данной
системы почти полгода. При наличае котов в доме немного меньше... Жду спонсоров .
- Универсальный модуль подавления навигационных систем.Разработан
промышленный прототип модуля, который может служить основой для построения
высокоэффективных систем постановки помех. Преимущественное применение: составная
часть подавителей GPS большого радиуса действия.
-Усилитель из "ничего"
- Сварочный аппарат из электроплиты
-установка по измельчению отходов до наноуровня
-Тепловая электростанцияПока только идея, но рабочая на 100%. Ставишь
такой агрегат на костер и генератор закрутился. В качестве привода используется
разработанный нами двигатель внешнего сгорания. Разработана также принципиальная
схема самой электростанции.
Кому не лень.... можно посмотреть

 

В основном Вы правы....
Хотя в примере для 3м показание может быть 3,9м ... копай не задумывайся.... еще
почти 1м....
Но все таки некоторая взаимосвязь этих погрешностей есть...
Попробую объяснить.
На погрешность измерения глубины(особенно около или более 3м) влияют следующие
параметры:
- точночть установки базового расстояния (практически можно не учитывать)
- величина базового расстояния (будет определять максимальную возможную глубину
измерения с заданной погрешностью)
- точность измерения напряжения наведенного в катушках (определяется калибровкой
и разрядностью АЦП).
- точностью ориентации прибора относительно оси
И это без учета помех. Только для идеального одиночного проводника.
Из всего перечисленного самой значащей погрешностью является погрешность измерения
напряжения наведенного в катушках. Но одновременно этой составляющей будет
определяться возможная погрешность определения пика магнитного поля....
Пик то размазывается....И возможно достжимые точности я уже приводил...
Поэтому уточнение оси нужно проводить по минимуму поля....Но там начинают
сказываться помехи....
Приводились цифры для простых приемников и цифровых...
Их значения до глубины 3м - от 30см до 77см при работе по максимуму поля ....
При работе по минимуму поля с полосами пропускания приемноков 5..10Гц по уровню
-20...-40дБ можно обеспечить погрешность определения оси порядка (1...2)см при
глубине 3м.
Так что "борьба" за параметры со всех сторон....
И в свое время я приводил таблицу сравнительных характеристик трассоискателей
разных производителей...Некоторые приведу еще раз:
- RD 4000TL...... 5% от глубины
- RD 2000........ 10% от глубины
- CAT 3+ & Genny........ 10% от глубины
- кабельные локаторы TempoBLL-200.... 2,56 см на каждые 30 см глубины

Сравните с цифрами по определению глубины....

Но хочу сказать: НУ НЕ ХОТИТЕ ИМЕТЬ ПРИБОРЫ С НОРМИРУЕМОЙ ПОГРЕШНОСТЬЮ,
НУ И НЕ НАДО! НУ НЕ ПРИОБРЕТАЙТЕ ИХ! НУ НЕ РАБОТАЙТЕ ИМИ! ШТЫРОЧКОЙ КОНЕЧНО
ПРОШШЕ! Я НИ НА ЧЕМ НЕ НАСТАИВАЮ......РАБОТАЙТЕ КАК ПОЛУЧАЕТСЯ....
Я, КАК И ВСЕ МОГУ ОШИБАТЬСЯ!

 

Дмитрий Борисович! Покорнейше прошу, не сочтите за труд, сбросьте ссылку на местонахождение сиих ЖКИ. Заранее премного благодарен!

 

Ну например УП"Дисплей" г.Минск ....
1.ЖКИ ( аналоги ИЖЦ2-5/7) выпускаумые по ТУ РБ 100160072.015-2002 диапазон рабочих температур:
-D[F,Z]95Tx1x1............от минус 10 до плюс 55
-D[F,Z]95Tx1x2............от минус 20 до плюс 55
-D[F,Z]95Tx1x4............от минус 40 до плюс 55

2. ЖКИ со встроенным управлением ТУ РБ 100160072.003-2000
-[C,K]S84Tx2xx1............от минус 10 до плюс 55
-[C,K]S84Tx2xx2............от минус 20 до плюс 55

 

да видали мы как новые жки с закручиванием доменов до 60 градусов при -10 пашут. RMS шкала вся тёмная. Вот и заказываю плёночки в Питере и дорабатываю всю эту электронику фор хоум энд офис. На заводе трудно влепить что-ли. 100баксов погоды не делают. У меня ведь всё сводится к одному вопросу: когда перестанут гнать фуфло на рынок и вешать лапшу на уши К любому прибору мозги нужны, не спорю. Хотя бы уметь в башке треугольник прикинуть лево-право и вниз до источника Если уж делать прибор удобнее штыря и за космические деньги (так и быть учтём труд программеров и исследователей), то пусть и пашет как штырь: -30...+65 с сохранением точности и всех функций. Или я опять не прав