Помогите с выбором трассоискателя

Добрый день уважаемые форумчане. Прошу Вас помочь в выборе оборудования для поиска коммуникаций при производстве работ методом ГНБ (проколы). Какой по вашему мнению наиболее подходящий вариант ?
Основный требования (по убыванию): Точность, Надежность, Компактность, ....... Стоимость.
Характеристики производства работ: поиск всех коммуникаций (сталь, ПЭ, керамика, Ж/Б, кабель, оптоволокно, ), глубина 0-6 метров, работа в городских условиях, при разных погодных условиях и разном времени суток.
Трассоискатеь приемущественно должен использоватся непосредственно перед производством работ.
В свою очередь хотел бы узнать ваше мнение по поводу комплекта трассоискателя RD-4000.
Заранее спасибо.

 

Всё сразу - это фантастика....

 

Или биолокация...

P.S. Извините за флуд. Неудержался.

 

MVM наверное подойдет георадар...
Интересно, что понимается под точностью.
из сп 11-104-97 ч.II п.5.2.35:
"Точность поиска подземных коммуникаций, расположенных в неблагоприятных условиях, в основном зависит от плотности их размещения....."
"... При более плотном расположении коммуникаций имеют место значительные величины погрешностей, достигающие 1м, что является следствием искажающего влияния сложного магнитного поля..."

 

Я понимаю что может быть фантастика, но меня интересует наиболее подходящий по этим критерием трассоискатель представленный на рынке, а так же хотел бы услышать Ваше мнение по поводу комплекта трассоискателя RD-4000. \n\n(Добавление)

вариант с георадаром тоже рассматривается, вот только как я понял он немного трудноват в эксплуатации в связи с использованием отдельного специалиста на объекте. А в данном случае при производстве прокола с аппаратом (трассоискателем, георадаром) работает оператор локатора ГНБ (не путать с трассоискателем, георадаром), чаще всего на все про все дается один день, за который надо спректировать трассу бурения с последующим нанесением меток и глубину пересекаемых коммуникаций. Тоесть грубо говоря при пересечениии улици или дороги мне желательно знать что находится под ней и на какой глубине. В связи с тем что, продольный профиль представленный заказчиком чаще всего не соответствует действительности. А точность очень важна при прохождении трассы бурения между коммуникациями, счет идет на сантиметры.

 

Из георадаров возможно подошёл бы итальянский Detector Duo.

Продаётся и в России. Например в ГСИ. Вот описание этого георадара с их сайта в формате .pdf
http://www.gsi.ru/file/Duo.pdf
А это оиргинал с сайта производителя
http://www.idscompany.it/upload4/File/schedaDuo_def2.pdf
Посмотрите на отображаемую георадаром визуализацию. Неоднозначность придётся решать оператору.

 

Тогда только шурфить , точнее способа нет. ибо данные с любого трассоискателя (а заодно, полагаю и георадара) о глубине залегания точнее 10см -притянутая за уши липа, IMHO\n\n(Добавление)
бывают конечно и точные попадания, но кто вам поручится за точность конкретного измерения?\n\n(Добавление)
из той же инструкции:
точность поиска в плане m=0.075h
по глубине m=0.13h
где h- глубина залегания. т.е. если коммуникация у вас на глубине 2м вы получите
15см ошибки в плане и 26см ошибки по глубине. И хотя прогресс не стоит на месте, не думаю что на данный момент какие-либо образцы на порядок превосходят по точности эти величины. И это еще при благоприятных условиях.

 

Георадар интересный, стоит к нему присмотрется, один минус занимает-занимает много места. Хотя я еще не выяснил сколько он стоит.

[

В принципе, до сего момента мы этим и занимались, вот только часто бывает коммуникации находятся под полотном дороги, и тогда используем правило "два солдата из стройбата заменяю эскаватор", и под час случалось что строился новый тоннель под дорогой пока искали трассу и необходимость в проколе практически отпадала .а представители согласующих организаций часто сами не знают где находится необходимая коммуникация. Так же бывает что на генпланах и профилях вообще не нарисовано кокого нибудь трубопровода о котором узнаешь только после бурения. Вообщем сложностей много а работать (и как можно оперативней) надо, поэтому придется выбирать из чего нибудь. Так что посоветуйте из собственной практики или из опыта друзей, знакомых. не хочется покупать дорогую ненужную безделужку с кучей не нужных функций и.д. Нужно чтото наиболее точное, компактное, информативное, простое, надежное из имеющихся в продаже.

(Добавление)

Все бы хорошо, но аналог этого аппарата у меня уже есть ( вот он http://www.gnbrt.ru/index-m-190-p-81-ca ... del-35.htm)(у нас он называется -система позиционирования буровой головки, в простонародии -локатор), вешь конечно интересная но меня интересует всетаки трассоискатель. Спасибо

 

Георадар конечно хорошо,мы тоже задумывались о его приобретении,но смутило нас одно НО(простите за тафтологию ) -глинистые почвы.Ибо при наличии оных о корректной работе георадара можно забыть.

 

Всем здравствуйте!
С прошедшим праздником!
Толи весна приближается, толи застолье 23 февраля проходило!
MVM пишет:

Какая разница чем Вы занимаетесь.На форуме уже многое сказано о подборе
трассоискателей - тема " Подбор трассоискателя для определения заложения трубы." Тамже имеется таблица сравнительных характеристик трассоискателей представленных сейчас на рынке.
http://geodesist.ru/forum/tools.php?action=attach&f=24&t=2&id=1

Как говорил Козьма Прутков : "Нельзя объять необъятное"
Если подходить к Вашей работе с этой стороны, то Вам необходимы :
- и трассоискатель
- и геородар
- и металлоискатель
При этом необходимо учитывать следующий объем работ:
- трассоискателем в режиме пассивного поиска на частотах 50Гц
и 100Гц провести поиск всех деиствующих силовых кабелей и газопроводов
находящихся под ЭХЗ.
- трассоискателем в режиме пассивного поиска на радиочастоте
попробывать отыскать кабели связи, недействующие силовые кабели и газопроводы,
и пластиковые трубы с токопроводящей жидкостью самотечных систем
( достоверность достаточно низка).
- трассоискателем в активном режиме, используя индуктивную
рамку для генератора, провести поиск токопроводящих подземных коммуникаций.
- для поиска железобетонных коммуникаций используйте - георадар
- для поиска люков, коротких металлических включений используйте - металлоискатель.
Badim пишет:

Наверное организаторам форума нужно перенести тему "Биолокация"http://geodesist.ru/forum/forums.php?forum=47 в этот раздел.
злой инженер пишет:

О погрешностях и точностях трассоискателей уже много сказано. Повторю еще раз
последний вывод- отсутствие достоверной методики калибровки!
Что касается инструкции на которую Вы ссылаетесь.
Инструкция датирована 1997г. , а значит составлялась еще раньше. Посмотрите
Приложение Е - какая рекомендована аппаратура.
- ТПК-1. Привожу его номер технических условий ТУ 27-07-3071-75. Последние две
цифры год утверждения. Получается 1975г. Вопрос к составителям
инструкции
- Из новых на начало 90-х годов почему-то включили только "Сталкер" и "Абрис".
"Сталкер" был еще не "Сталкер-75-02". А "Абрис" и небыл сегоднешним "Абрисом".
Да и то простейшего вида - поиск и определение глубины косвенными методами
( под углом 45 град. и поднятие контура). Поэтому и расчеты точности в
п.5.2.35 проведены исходя из конструктивных особенностей этой аппаратуры.

Дядя Федор, Вы совершенно правы- прежде чем покупать нужно очень хорошо
все продумать.

 

Из приведенной табл.сравнит.характеристик трассоискателей:
(для глубины 3м, только тех из табл., для которых определены погрешности оси и глубины, либо в % от глубины, либо для которых оказалось возможным пересчитать на глубину 3м. Интересно, почему данные не полные либо "не нормируются"- это на ответственность топографа?)
RD 4000TL плановая 15см глубина 7.5см
RD 2000 плановая 30см глубина 15 см
PL-960 плановая 11см (средн.интерполир.) глубина 15см
CAT3&Genny плановая 30см глубина 15см
"АБРИС" плановая 9см глубина 9см
TempoBLL-200 (локатор) плановая 25,6см глубина 36 см
"Поиск-3М" плановая 15см глубина 30см
И при этом ключевая фраза: "При не искаженном сигнале"
Интересно, где в городе можно найти такой сигнал.
Да, от некоторых инструкций волосы встают дыбом. однако по приведенной инструкции
получается для 3м 22.5см плановая и 39см глубина. Согласно среднему из
приведенной выборки получим
19 см плановой и 18 см по глубине.Несколько точнее, чем по инстр., но не на порядок, как я и писал выше.
А про 10см по глубине - так и вообще "редкая птица долетит до середины Днепра". Да, я взял подряд все модели из таблицы,
для которых внятно указаны погрешности в плане и по глубине, не разделяя их на "классы", не уверен что вообще существует
это деление - "технические, точные, высокоточные"
Спорить с вами мне "не с руки" т.к. вы явно компетентнее меня в этом вопросе. Однако нет ли тут некоего "лукавства от производителя"?
Привожу пример плана улицы крупного города. Даже не пром. предприятия. Какая может идти речь о "не искаженном сигнале"?
p.s.
извиняюсь, если эта тема уже была, видимо еще "не добрался".

(Добавление)
Кстати, "погрешность оси" и "погрешность глубины" - это средняя или максимальная?

(Добавление)

если у производителя - так мне как потребителю грубо говоря "все равно, какая причина- физическая точность предлагаемого оборудования или недостатки в следствии неверной методики калибровки от производителя, если я сам физически не могу это исправить". А если и могу, то какими утвержденными нормативно-техническими документами это обосновывать?

 

Перелопатил вроде все темы в разделе "тече-трассопоисковое оборудование", не нашел тем непосредственно темы "о точностях трассоискателей". Вы имели в виду информацию за пределами этого сайта? ccылочку, плиз... ;)
зато нашел в теме
"Анализ существующих методик калибровки трассоискателей"
ваши высказывания, цитирую:
"...Таким образом, исходя из исследований, ни один трассоискатель калибруемый по данным методикам не может иметь погрешность измерения менее 10% (как это указывают в рекламных целях)...
...Дополнительно можно заметить какие погрешности нормируют на частотах 8 и 33 кГц. 5% - рядом не лежало..."
Об чем тогда речь?
Либо я не разобрался, либо выполнить калибровку трассоискателя- не тоже самое что исправить сетку нитей нивелира, а произвести вмешательство во внутренние настройки электронного прибора по результатам проведенных исследований. Получается, что это должна делать все же фирма- изготовитель оборудования. А мне все же как-то фиолетово выходит, если физически прибор способен определить глубину, скажем, с точностью 7см, но из-за неправильной калибровки на заводе выдает не точнее 20.\n\n(Добавление)

Оффтоп

здесь http://www.tech-service.ru/Technic/Calibration.html калибровка=поверка. А со словом "поверка" я ассоциирую "исправление", если результаты вне допуска. Или предлагается по результатам исследований вычислить некоторую "дельта", нацарапать ее на дисплее трассоискателя (чтобы ненароком не забыть) и вводить ее в каждое измерение?

 

Дмитрий Борисович,помнится мне на одном из форумов вы выкладывали статью "Метрологическое обеспечение трассоискателей",где очень хорошо обрисовали существующие в этой области проблемы.Я думаю можно и здесь поделиться своей интеллектуальной собственностью.

 

Спасибо landsurveyor за помощь.
Чтобы удобно было обсуждать наболевшие вопросы привожу ссылки здесь:

 

Уважаемый злой инженер!

В разных странах разное законодательство в области метрологического обеспечения
измерительных приборов. В нашей стране если нормируешь погрешности, то это уже
измерительный прибор и тогда необходимо провести "утверждение типа средства
измерений". А методика - отсутствует!
Поэтому мы как добросовестный производитель и не нормируем на свой прибор
погрешности измерения глубины залегания, а лишь при выпуске и последующем
техническом обслуживании выдаем Таблицу показаний по своей методике, пока она не
будет Утверждена Госстандартом РФ. http://www.navgeocom.ru/forum//index.php?act=attach&type=post&id=315 Все остальные отечественные приборы ( кроме ИОКГЗТ) ведут запись погрешностей не очень корректно в соответствии с
законодательством РФ.
В зарубежных странах законодательство разрешает такой вид работ как КАЛИБРОВКА.
Хотя подвижки в этой области есть и у нас.
Поэтому производитель, который хочет иметь "вес" своему изделию, проводит нормировку технических характеристик - но не нормировку погрешностей, а нормировку
КАЛИБРОВКИ при выпуске и эксплуатации. Производитель, который не видит в этом необходимости - вообще не нормирует эти характеристики. Поэтому иногда бывает странно видеть отсутствие этих характеристик на официальном сайте производителя, и
прекрасные цифры у поставщиков.

С " неискаженном сигналом" не так уж все и плохо. Можете посмотреть в приведенной
статье. Производитель вводит в прибор различные дополнительные функции, чтобы обеспечить достоверность проводимых измерений. Примеры - I5000 от фирмы Seba,
HRX-02.1.(см. картинку внизу) Т.е. если прибор позволил провести измерение глубины - то производитель уже гарантирует полученный результат (хотя оговорюсь - с
достоверностью 95%).

Погрешность - это ВСЕГДА максимально возможная ошибка.

Калибровка и поверка это совершенно разные вещи. Об этом я пытался говорить на другом форуме http://www.navgeocom.ru/forum//index.php?showtopic=3694
Организаторы почемуто это довольно быстро прикрыли.
Поверка - это проведение работ с целью установления соответствия прибора нормируемым метрологическим характеристикам.
Например на вольтметр записана погрешность измерения напряжения +/-5%. При проведении поверки, на калибраторах напряжения, вольтметр показывает отклонение на +1,5%. В свидетельстве о поверке будет записано что вольтметр годен к
эксплуатации на погрешность измерения не более 5% ( даже если Вы подрегулируете
на нулевые показания!).
Калибровка средств измерений совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик. Вот сколько измерили - столько и записали!

Это совершенно правильно. И полный абсурд с точки зрения метрологии, когда потребителю позволен доступ к калибровочным коэффициентам (Абрис, Сталкер и т.д.).

Для этого и проводят ежегодные поверки или калибровки в соответствующих уполномоченных органах ( Единство измерений!).

 

Всем доброго дня!
Разрешите сделать некоторые добавления и разъяснения.
Ранее я писал:

Все течет, все меняется!
С этого года изменилось законодательство и некоторые положения в законе об
единстве измерений.
1.Появилась так называемая КАЛИБРОВКА. Когда прибор можно не вносить в Госреестр
как средство измерения. Но проводить его ежегодную калибровку по согласованным
или утвержденным методикам. Погрешности НЕ НОРМИРУЮТСЯ, а записываются
действительные метрологические хорактеристики на момент калибровки. Может
проводить хоть юридическое ,хоть физическое лицо и даже не входя ни в какую
систему аккредитации.
2.Появилось новое определение в приборном парке. Если раньше были -
средство измерения (СИ), индикатор. Теперь есть еще - техническое средство с
измерительной функцией (ТСИФ). Что это и с чем "едят" даже в органах Госстандарта
не всегда ясно могут объяснить. Отнесение к СИ или к ТСИФ возложено на
Ростехрегулирование.
Из сказаного следует вывод - записывайте в технических характеристиках, как
считаете нужным любыен параметры, лишь бы заказчика удовлетворяла методика
калибровки и он этому ДОВЕРЯЛ.

Далее тоже раньше писал:

Проведенные летние эксперименты с помощью анализатора спектра показали
следующие результаты для ПАССИВНОГО режима работы в городских условиях.
1. Очень эффективный поиск теплотрасс, водопроводов на гармониках 50Гц.
Особенно на частотах 150, 350, 450Гц. Причем, если это номальная теплотрасса
лучшие результаты получаются на частоте 450Гц. Тоже касается водопровода.
Если это теплотрасса в большей степени проходящая над поверхностью земли и
только при пересечении дорог "ныряющая" в грунт наибольшая эффективность
работы получается на частоте 150Гц, реже 350Гц.
2. Работы на частотах более 2000Гц в пассивном режиме показали их малую
эффективность. При работе спектр просматривался до 15кГц. Спектральные
составляющие имели очень малое значение и быстро затухают.
3.При работе с действующим силовым кабелем в районе сильного пересечения или
скопления коммуникаций лучшие результаты получаются на частоте 450Гц.
Сигналы более четкие и устойчивые. Хотя для того чтобы определьть что за коммуника-
ция находится под тобой необходимо переключить на 50Гц и увидеть её преобладание.
На анализаторе спектра это все хорошо видно сразу.

 

В Беларуси калибровка давно практикуется. Много импортного инструмента на рынке продаётся именно со свидетельством о калибровке, где разрешено использовать этот инструмент (серийный номер) как СИ на тер-рии Беларуси. Страна маленькая, продажи маленькие, вносить в реестр дорого. Такой неплохой выход.
По поводу поиска в пассивном режиме, то был у меня трассоискатель SubSite 65R, который вёл поиск на частоте 50 Гц (это название режима, алгоритм поиска был по всем гармоникам). Работал как в активном режиме. Показывал даже глубину. Кабеля под напряжением трассировал очень легко. Жаль сгорел при моей доработке .
В тверском (Связьприбор) трассоискателе ПОИСК 410М есть функция спектр. Причём с диапазонами Энерго и Широкий. Работать не очень удобно. Если только в поле, с редкими коммуникациями. В диапазоне широкий находил канализацию в пассивном режиме (частота около 8-10 КГц). Но только приблизительно (+-1м) и конечно без глубины. Вообще плотно с режимом работы Спектр не работал, только знакомился.
Для примера выложу фото. Трассоискатель в офисе, на столе камеральщика.
(Добавление)
Вот видео с поиском кабеля трассоискателем Ditch Witch SubSite 65R в пассивном режиме 50 Гц. Включён режим повышенной избирательности (в правом нижнем углу отображены 2 антенки). В режиме обычной избирательности кривая сигнала более плавная.
Глубина реально была более 1,5м (под насыпью новой дороги).
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=7hLn3o2qB3I[/youtube]