Начато публичное обсуждение проекта пересмотра СП «Инженерно-геодезические изыскания для строительс

Спасибо, понятно.

 

Товарищи, я не изыскатель, бегло посмотрел документ. Что не понравилось
5.3.1.3 Средние погрешности планового положения пунктов (точек) съемочной геодезической сети, создаваемой для топографической съёмки масштабов 1:500 - 1:5000, относительно исходных пунктов не должны превышать 0,1 мм в масштабе плана на открытой местности и на застроенной территории; 0,15 мм на местности, закрытой древесной и кустарниковой растительностью.

Почему применен термин "средняя" ошибка? это обычно фотограмметристы используют такой показатель.
Да, существует коэффициент, связывающий СКО и среднюю ошибку (далее пишут что он равен 1,4)...

Значит переходим от средней ошибки к СКО, получим 0,10*1,4=0,14 мм.
При переходе от СКО к предельной ошибке в самом скромном случае (при применении коэффициента 2) получим предельную ошибку 0,14*2=0,28 мм

в Инструкции по топосъемкам 82 года, прямо сказано,
"Предельные погрешности положения пунктов плановой съемочной сети, в том числе плановых опознаков, относительно пунктов государственной геодезической сети и геодезических сетей сгущения не должны превышать на открытой местности и на застроенной территории 0,2 мм в масштабе плана и 0,3 мм - на местности, закрытой древесной и кустарниковой растительностью."

И что мы получили, что в 82 году предельная ошибка была для открытой местности 0,2 мм в масштабе плана, а в 2017 году после появления новых технологий - стала 0,28 мм.

Я может не выспался и что то не догоняю, или как такое может быть?! и все таки в геодезии мы равняемся на СКО и надо указывать ее!!!


P.S. Кстати в новой редакции кратко сказано "относительно исходных пунктов", не уточняя - сеть сгущения это, ГГС, или вобще ПДБС!? может оно и к лучшему.

Что еще не нравится...НОМОГРАМНЫЕ ТАХЕОМЕТРЫ (п. 5.3.2.5)...кончено можно сходить в мкзей и одолжить номограмный тахеометр, но есть ли смысл!!! Давайте МЕНЗУЛУ тогда напишем, мало , если кто решит тряхнуть стариной!

Как при использовании ГНСС перейдем к Балтийской системе высот? общеземной геоид в помощь?

Таблица 5.1
"в масштабе мельче 1:10000 и крупнее" - не понял, так мельче или крупнее???

Кончено здорово, что вспомнили триангуляцию, трилатерацию, может кто и воспользуется.

По полигонометрии вопрос. В дополнении к инструкции по топосъемке (письмо ГУГК 1987 г) пишется, что если линии измеряются тахеометрами или светодальномерами - предельная длина строн в полигонометрии не устанавливается, следует лишь избегать переходов от маленькой стороны к большой. Так почему же в 2016 году не воспользовались логикой коллег из 1987 г и снова ограничили длину в полигонметрии 4 класса 2-я километрами. Например 2,5 км, точность измерения 2 мм +2ppm, в нашем случае СКО 5 мм, т.е. относительная ошибка сумасшедшая - 1:500 000, что покрывает требуемую (предельную) точность хода 1:25 000....
вобщем ребята копались, тахеометры предлагают - это радует.... но копали не глубоко.

НУ и таблица Д.1 опять 25!
для 1:500 длина хода предельная 1,5 км, хотя приборы позволяют и больше.
И что совсем убивает, почему невязка считается как 1 минута корней из n ???
этот допуск родился когда были теодолиты 30 сек....даже в инструкции 1982 года говорится, что при использовании оптических теодолитов (видимо точных) допуск считается как 0,5 минуты корней из n.

 

Оффтоп

или все-таки на СКП =(

коллеги уже не те ;) вместо крупных контор, государственных предприятий, экспедиций и трестов - океан частников, институтов из двух кабинетов, шабашников... за себя скажу - по логике 1987г я - бракодел. Причина - не веду должные формуляры, журналы переодических поверок оборудования (вехи, трегеры, оптические центриры). Для себя, конечно, проверяю уровни, отклонения, отправляем инструменты на поверку и тп, но материально-технической базы, технического уровня, знаний и времени, зачастую, не хватает для выполнения требований инструкций полигонометрии в плане подготовки, планирования проведения работ. Правда, дальше теодолитных (тахеометрических) ходов я не лезу, в разрядную и классовую полигонометрию... Обоснование развиваем ГНСС построениями.

защита от дурака.

 

А, теперь написали СНиП для геологов см. здесь: http://www.oaiis.ru/news/detail_news.php?ID=54836&IID=10
По разночтению требований точности по НТД еще не та беда. Что требуют по этому СНиП, то и дадим, в конце концов.
Тут еще нужно постараться подобрать исходные пункты ГГС такие, что бы они между собой "сидели", а то под вопросом их данные. Знаки зачастую деформированы, координаты их кем-то пересчитаны, сама сеть не развивается и не обновляется, пользуемся тем, что досталось по наследству.

 

" или все-таки на СКП =( "

давайте не будем про СКП. Это история очень старая. В 80-х вышел стандарт, который стал запрещать (не рекомендовать к использованию) термин СКО и закрепил термин СКП. Это от метрологов пошло.
На что геодезическая общественность отреагировала бурно, на эту тему в течение нескольких лет публиковались материалы, в которых отстаивался классический для геодезии термин СКО, за него кстати вступился известный военный топограф Кузьмин Б.
Конечно сейчас народ не вникая в предысторию применяется термин СКП, а тем более в нормативной литературе, но из уважения к классикам, к советским профессорам от геодезии, я умышленно использую термин - средняя квадратическая ошибка.

P.S. есть сканы статей о спорах по поводу терминологии.
но это уже другая история, для отдельной темы

 

Nikonte, есть такая тема http://geodesist.ru/threads/sko-vs-skp.8388/
и интерес у вас присутствует, помню из темы про инструкцию 1982года

 

Продолжение обсуждения, сегодня прислали!
Наслаждайтесь...

 

Нам тоже вчера зашло. Наслаждаемся.

 

И мы наслаждаемся.
Особенное наслаждение доставляют следующие заключения разработчика:

1. Замечание в пункте 406 Сводки замечаний и предложений отклонено разработчиком со следующим заключением:
"Актуализация СП 11-104-97 не представляется возможной – кроме части приложений, документ не соответствует изменениям в нормативно-правовой базе РФ последних лет".
То есть, актуализировать его нельзя, а вот передрать из него все, да еще и подпортив - это можно.

2. Замечание в пункте 7 (видимо для убедительности повторенное и в пункте 8) отклонено разработчиком со следующим заключением:
"Действующее законодательство России – Градостроительный кодекс Российской Федерации, Постановление Правительства Российской Федерации от 19 января 2006 г. N20 (с изменениями, внесёнными постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2017 года N 402) и др. – не предусматривает обязательного выполнения инженерных изысканий при капитальном ремонте объектов капитального строительства".

Но при этом не поясняется, как быть с действующим Приказом от 30 декабря 2009 года N 624 «Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства» (с изменениями на 14 ноября 2011 года), который предусматривает обязательное выполнение инженерных изысканий при капитальном ремонте объектов капитального строительства?
Ссылка на этот Приказ № 624 указана в п.5.1.3 нового СП 47.13330.2016 в развитие которого обсуждаемый СП и разрабатывается.
Мало того, замечание в пункте 327 отклонено самим разработчиком со ссылкой именно на этот Приказ Минрегионразвития РФ от 30.12.2009 г. № 624.

Как-то непоследовательно это все, - двойные стандарты.

 

Бегло проглядывая замечания, наткнулся на колодцы.
В замечании № 19 предложили точкой постоянного геодезического съемочного обоснования считать центр смотрового колодца (раньше было элемент обечайки колодца).
Замечание было принято.
Из практики и опыта других центр колодца нельзя брать за точку, т.к. крышка люка имеет свойство двигаться, поворачиваться вокруг своего центра масс и вообще исчезать под воздействием сил связистов, водопроводчиков, канализаторов и других субъектов хозяйственной деятельности.
Обечайка в этом смысле надежнее.
А чтобы не рождать спор , что лучше - центр или обечайка написать просто:
« 3.2 точка постоянного съёмочного обоснования: Определённая в заданной системе координат и высот точка съёмочной геодезической сети (элемент смотрового колодца………»

Оффтоп

Приехав в Крым, в Симферополь , был поражен количеством смотровых колодцев на проезжей части города. Причем колодцы ниже или выше уровня асфальта, редко вровень.
Понимаю желание автора замечания (из Симферополя) принять центр колодца. Обечаек вообще не видно – закатаны асфальтом.

 

ну и кто пойдет на это шоу?

 

Вот, интересное примечание 2 к таблице 5.1. " ..... методы, позволяющие ослабить потерю точности взаимного положения создаваемой опорной геодезической сети (или сети специального назначения) вследствие неудовлетворительного качества исходных пунктов".
Какими НТД обосновать такие методы перед главгосэкспертизой, как предупредить спорные вопросы?
".... неудовлетворительного качества исходных пунктов" - скорее регулярный, нежели частный случай. Ошибки, порой, соизмеряются дециметрами, а тут считанные сантиметры. Про высоты вообще молчу. Каталоги древние, а грунты и земная кора в целом, не статична. К сожалению государству пока, нет дела до состояния сети ГГС.
Да и такие критерии точности к ОГС нужны для задач крупномасштабных съемок. В случае же, с линейными объектами такие СКП завышены, а значит СП не экономит федеральные, бюджетные средства. Тут требования диктуются определением координат характерных точек границ ЗУ. (Приказ Министерства экономического развития РФ от 1 марта 2016 г. № 90)
С координатами и высотами, постоянно действующих базовых (референцных) станций ГНСС, что владельцы декларируют, тоже по аккуратнее надо.
Что интересно, в ответах на замечания разработчик СП ссылается на ГКИНП 02-033-82, ГКИНП (ОНТА)-02-262-02 и др. не включенные в постановление N 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 7 декабря 2016 года)

 

Отстал я от жизни - для меня лично стало неожиданностью, что и трассопоисковые приборы тоже подлежат поверкам .... А кто уполномочен поверять, интересно ? И как оно происходит физически ?? Нет, если положено - будем исполнять, но что там поверяется ?
И то есть такие приборы являются средствами измерений и обязаны входить в соответствующий перечень ?

 

Пришла 2-я редакция и ответы на замечания, поизвращайтесь

--- Сообщения объединены, 22 авг 2017, Оригинальное время сообщения: 22 авг 2017 ---

вот

 

Тоже уже получили, изучаем.

 

4.10 Исходные данные для выполнения инженерно-геодезических изысканий должны быть получены (приобретены) и использованы в установленном порядке [8].
Под №8 в Библиографии указана ГКИНП 17-267-02 "Инструкция о порядке предоставления в пользование и использования материалов и данных федерального картографо-геодезического фонда". Этот НТД является недействующим. Отменен Приказом Минэкономразвития №21 от 16.01.2015​

 

5.1.3 Спутниковые геодезические определения при создании плановой ОГС выполняют в соответствии с проектом, разработанным в программе с учётом требований [13], [14] и руководств по эксплуатации спутникового оборудования. Спутниковые определения выполняют методом «статика» построением сети. Количество включаемых в сеть исходных пунктов должно быть не менее четырёх, причём на каждом из пунктов сети должно сходиться не менее трёх векторов.
На мой взгляд, если есть отсылка к НТД (в данном случае ГКИНП-02-262-02 "Инструкция по развитию съёмочного обоснования и съёмке ситуации и рельефа с применением глобальных навигационных спутниковых систем ГЛОНАСС и GPS"), то не нужно устраивать "испорченный телефон".
Например, способ построения сети в вышеупомянутом НТД идёт в качестве рекомендательной нормы и не для всех масштабов (плановое обоснование для съемки М1:5000 с сечением 0,5м допускает способ определения висячих пунктов). В обсуждаемом СП способ построения сети идёт в качестве обязательной и безальтернативной нормы (т.е. пункт 6.2.5 ГКИНП - "в топку"). Налицо ужесточение прежних правил. несмотря на то, что за прошедшие 15 лет с момента принятия Инструкции точность выполнения работ с использованием спутниковых определений повысилась (хотя бы за счёт улучшения технических характеристик приемников и полноценности работы системы ГЛОНАСС).
Другой пример вольной интерпретации ГКИНП-02-262-02. Есть там такой пункт:
6.2.9 При проектировании развития съёмочного обоснования методом построения сети программа полевых работ на объекте должна быть составлена так, чтобы все линии сети были определены независимо друг от друга, включая линии, опирающиеся на пункты геодезической основы. При этом необходимо запроектировать определение линий от каждого вновь определяемого пункта съёмочного обоснования не менее чем до 3 пунктов.
В новом СП "вновь определяемые пункты" исчезли. На любой из пунктов 3 вектора. А как быть тем, кто осваивал спутниковые технологии по К.М. Антоновичу? Есть во втором томе его монографии "Использование СРНС в геодезии" вот такой рисунок.

Обратим внимание на то, что ни на один из исходников не приходится по три вектора.
Пример, приведенный Антоновичем, конечно же не идеальный. И сам автор дает разбор неточностей конкретно этого примера, но при этом нигде в этом разборе не указано о недостаточности векторов на исходники. Следовательно, можно предположить, что "не в пирогах счастье" и даже одного вектора на известный пункт бывает достаточно при соблюдении иных условий.​

 

5.1.13 Отчётные материалы по результатам работ по созданию ОГС, представляемые в составе технического отчёта по инженерно-геодезическим изысканиям (4.21), должны содержать:​

• ведомости обследования исходных геодезических и нивелирных пунктов;​
• схему ОГС с указанием привязок к исходным пунктам;​
• абрисы и карточки закладки пунктов;​
• акты о сдаче заказчику пунктов ОГС на наблюдение за их сохранностью;​
• данные о метрологической аттестации средств измерений (копии метрологических свидетельств, свидетельств о поверках, результаты полевых поверок и исследований);​
• материалы вычислений, уравнивания и оценки точности;​
• ведомости (каталоги) координат и высот пунктов ОГС в установленных в задании системах координат и высот;​
• акты полевого (камерального) контроля и приёмки.​

Обратим внимание на то, что в данном СП отсутствует требование предоставить выписки из каталогов на исходные пункты.
А теперь откроем предыдущее детище АИИС - не так давно в лютой спешке пропихнутый и узаконенный СП 47.13330.2016 и взглянем на пункт:
5.1.23.9 Текстовые приложения к техническому отчету (дополнительно к 4.39) в зависимости от видов выполненных работ содержат:
...
- документы, подтверждающие получение в установленном порядке выписки из каталога координат и/или отметок исходных геодезических пунктов;
...
И вот вопрос: "Таки надо или нет предоставлять выписки?"

 

- нивелирные пункты не относятся к геодезическим?

подтверждать факт получения можно не выпиской, а например, письмом росреестра (к которому прилагалась выписка)