координирование марок на площадке

Если засекаешься по шляпкам дюбелей, которые забиты не до конца. Обязательно ставь мини призму (толщина луча не менее 4см на 100м)! И не советую несколько раз засекаться по 3 дюбелям. Точек маловато. При некорректной геометрии будет большая ошибка. Если так уж хочется снять марки с нескольких станций. То лучше засекись один раз, вбей пару дюбелей, а с них уже отщелкай марки. На десятом этаже тоже осторожней с вертикальным углом ( не более 30-45 град). Ну и марки попробуй пробей в безотражательном режиме, на больших расстояниях на марку в режиме марка прибор может очень не точно померить расстояние. Хотя 50 см это лихо. Посмотри при засечки не СКО, а ошибки на дюбелях с которых отвязывался! Ну а в целом проблем быть не должно или прибор на свалку! Ну, или руки

 

я сначала навожусь на шляпку а потом стреляю уже на приставленную марку.

проблема 50см уже не актуально. сейчас имею разницу в координатах с разных станций порядка 1-3см. Это с учетом того, что у дюбелей невязка 2см линейная и 50'' угловая.
здание стоит относительно дюбелей в допуске, поэтому хочу закоординироваться все-таки от дюбелей.
Хочу попробовать засечся в нормальном месте (около 120 град. между крайними дюбелями) и закоординировать пару точек, а с них пощелкать марки. Такой вариант приемлем?

 

Это ещё, куда не шло.

Многовато для исходных. То, что здание в допуске, ни о чём не говорит. Что уже сделано - то сделано. Но, раз вы нашли ошибку, значит всё-таки координаты пунктов т. 1,2,3 первоначально посчитаны не верно, их значения лучше пересчитать или забыть про них, тем более что в дальнейшем Вы ими не собираетесь пользоваться.

Считаю, что нет. В результате Вы получите: ошибку (грубую) при измерении обратной засечкой + ошибку при измерении на висячие точки + ошибку при измерении на новые марки.
Зачем продолжать сознательно ошибаться? Дельты у координат дюбелей должны соответствовать измеренным Вами.

Мой вариант:
Методика съёмки написана выше. Съёмку сделать относительную. Станцию для съёмки лучше установить на здании, так, чтобы было видно новые марки и большая часть построенного здания. Обязательно снимаем характерные точки строящегося здания (грани стен, колоны).
Далее, работа камеральная. Отталкиваемся от строящегося здания. Относительно измеренных граней стен, колон определяем оптимальное расположение проектных осей и их пересечения. На съёмке в другом слое двигаем сетку осей, разворачиваем, до тех пор, пока результат не устроит. Чтобы по всему зданию расстояния от осей до граней стен, колон, были близки проектным расстояниям. После всю съёмку с осями двигаем, разворачиваем так, как в последующем удобно работать с проектом.
В результате получаем координаты марок М1,2,3,4 и новые координаты для т.1,2,3.
Мнение: если схема в масштабе, то М1,М2 и М3 расположены между собой близко.

С уважением, Александр.

 

да, близко, но больше негде. остальное обдумываю, спасибо.

 

Это справедливо для обратной угловой засечки. В случае линейно-угловой величины углов не имеют значения.

Коллимационная ошибка прибора меняется не только при изменении горизонтального направления, но и вертикального. Но если работать при 2-х кругах, то она учитывается "индивидуально" для каждого направления. Может когда между засекаемыми точками большой вертикальный угол, то включается другой источник ошибок?

Может здесь дополнительный источник ошибки?
Основной источник ошибки, скорее всего, в исходых данных (координаты дюпелей). Так может получиться, если их зибить, а потом передать на них координаты с одной станции хода. Необходимо координаты на них передавать с разных станций хода (расположенных под разными углами) и всё это уравнять относительно станций хода. Тогда впоследствии вставая с прибором в любом месте (между станциями хода), мы должны получить нормальные результаты.

 

Стало быть, выполняя (обратную линейно-угловую) засечку, если встать для ориентирования ближе к контуру окружности расположения исходных пунктов, а так же измеряя углы менее 30 гр. и более 150 гр. СКО получится не хуже, нежели ближе к центру окружности и углы между пунктами будут более 30 гр. и менее 150 гр.?

С уважением, Александр.

 

Я про то, чтобы угол был не слишком острый к отражающей плоскости. Коллимационная ошибка ерунда, если прибор исправен, считаю, что нормальным прибором не нужно делать два круга.

Нет тут никакой ошибке, все делает правильно. Угол взял точно на шляпку и померил точное расстояние до нее.
(Добавление)
А вообще, для разогрева измерь расстояния между дюбелями. И посмотри по координатам если большое расхождение, то вариант один, уже писал выше. Если уж очень точно хочешь, то отвязываешься от трех дюбелей. Забиваешь три в землю в районе строящегося объекта, прогоняешь по ним ход, с каждой точке производишь измерения на марки, если геометрия позволяет, и все уравниваешь. Потом при засечках горя знать не будешь

 

На строительной площадке (в круге размером 100м) создал свою сеть на земле и на верху (не очень большие вертикальные углы). Всё что можно наблюдал, уравнял, везде m=1мм (для уравненных пунктов и марок). Впоследствии между ними в любом месте координаты станции с m=2мм (как правило)- независимо от углов засечек. Также там гонял замкнутый ход от 1-го твёрдого пункта и твёрдого направления (для проверки стабильности пунктов на строительной площадке). В ходе был очень острый угол: 4 градуса. Периметр свободного полигона 350м. Всё хорошо уравнивалось. Координаты проверяемых пунктов получались с m=1мм, но в основном m=2мм и в середине хода с m=3мм;

Если во время передачи координат на дюпеля использовалась такая же методика определения расстояния (на приставленную плёнку) до них-то да.

 

САМ, для определения координат марок со станции можно измерять любые углы между марками, главное чтобы плоскость марки была близка перпендикуляру к линии визирования.
Но вопрос не о том, как Вы создавали свою сеть, не о том, как Вы гоняли замкнутый теодолитный ход, и не о том, какие были углы при наведении.
Вопрос о том, в каком месте (ближе к центру или дальше от него), и в пределах каких (минимальных, максимальных) углов между марками при выполнении обратной (линейно-угловой) засечки получаются лучшие результаты.

В каком случае векторы ошибок на станции после обработки линейно-угловой засечки получатся меньше, а в каком больше?

С уважением, Александр.

 

Попробуй так,сделай круговую съёмку без привязки.Но не в координатах а в углах и промерах,а потом скинь в CREDO и там можно все будет проверить,а потом уровнять как тебе надо.Но я бы сначала попробовал в условке уровнять.

 

У меня на практике ( в описанном мною случае) получалось так, что вставал в любом месте, чтобы увидеть хотя бы 2-е марки (в т.ч. на дне котлована 13м глубиной), не заморачиваясь больше ничем: ни центром окружности, ни углами между засекаемыми марками. Получались 2-3мм на станции. Соответственно совсем неинтересовали никакие вектора, т.к. просто бессмысленно вести в подобных случаях разговор о векторах: 2-3мм это предел точности для обратной засечки.

 

точно так и делал. в условке не получилось из-за больших невязок.
стал пробовать круговой съемкой и в кредо. результат тоже получился мягко говоря не очень.

есть идея сделать замкнутый ход, и с каждой точки проводить тоже круговые измерения. потом в кредо прогнать.
(Добавление)

в моем случае я тоже сравнивал результаты съемки уже вынесенных точек в разных вариантах (произвольные места засечки, 2 или 3 дюбеля). разница в координатах при съемке вынесенных точек была в пределах 5мм (это с учетом того, что расстояние до засекаемого дюбеля было меньше, чем до выносимой точки, что конечно неправильно)

Но при попытке закоординировать марки опять же получается большое расхождение, вот ведь что удивительно.


И еще такой вопросик - просто вспомнил. куда должна быть направлена стрелочка на марке?
(Добавление)

кстати, при засечке в безотражательном режиме (leica ts02 power arctic) никаких проблем не возникает (дальняя точка около 50м) невязка та же, что и на марки.

по поводу координирования точек согласен конечно, но это делали без меня и передали только 3 дюбеля и отстроенную от них симметричную часть корпусов ...не без косяков кстати отстроенную)
(Добавление)

я про тоже писал. только момент. 3 точки хода координировать с одной засечки?

и еще момент. у меня марки уже отлично уравнены в 1мм, но не бьют по дюбелям (следовательно и по имеющимся конструкциям) до 20мм. может лучше откорректировать имеющиеся координаты марок как-то? и наплевать на невязку между дюбелями.

 

Как мне пояснили: если направления на марку меняются сильно по горизонту, то стрелку расположить горизонтально, если направления на марку меняются по вертикали, то стрелку расположить вертикально. Направления стрелки любое. На оригинальных марках стрелки нет: марку можно лепить как угодно.

 

Valdemm, настоятельно рекомендую при обратной (линейно-угловой) засечке ориентироваться на 3 исходные марки, можно и на большее количество, но, как правило, большее количество может ухудшить геометрию расположения марок по отношению к станции. Зная координаты 2х исходных точек, можно получить координату на станции, но только при количестве исходных точек ≥ 3 в обратной (линейно-угловой) засечке выполняется уравнивание инструментом или программой, что придаёт уверенность в правильности выполненных измерениях.
Судя по расположению марок на схеме наиболее оптимальный вариант, это марки М1 – М3 – М4, но марка М2 тоже пригодится для последующего контроля после установки на станции.
Что касается точности получения координат на станции, то уверяю Вас, что 2-3 мм это не предел точности для обратной (линейно-угловой) засечки, можно получить и большую точность. Точность зависит от многих факторов, о которых не раз уже писалось в различных темах форума, это: прежде всего - точное соответствие координат исходных точек, правильная методика выполнения обратной (линейно-угловой) засечки, климатические условия, точность прибора и конечно (куда без него) опыт выполнения измерений и расчёта.
Но есть ещё такое понятие как – требуемая точность. Здесь решать Вам, в зависимости от поставленной задачи, т.е. какую точность надо получить на разбивке точек со станции.
Если на станции ошибка получается 2-3 мм, то, какова будет ошибка на точке, вынесенной полярным способом.

Может быть, будет полезно:
http://geodesist.ru/forum/topic.php?forum=31&topic=410

С уважением, Александр.

 

И вы верите что это ваша реальная точность засечки по 2м маркам ? А если вы третью исходную марку с этой станции подснимете надеестесь что координаты совпадут в пределах этих 3х мм ? Хотя для земли сойдет конечно, но ростверк я бы не стал с 2х марок выставлять.

 

А что, двух марок в линейно угловой засечке не достаточно для того, чтобы было, что уравнивать?? Вы не правы...

А вы знаете как прибор/программа уравнивает засечку?? Подскажите каким методом коррелатным или параметрическим, али разновидностью какой??? Цифирки, что дает прибор - совсем не паацея, и уж точно всеобъемлюще не говорят о точности координат определяемого пункта...

А я уверяю вопрошаемого, что 2-3 мм получить данным методом нереально даже очень точным прибором (2" и 2мм+ррм) и очень хорошо взаимоуравненных исходных пунктов, совокупность факторов не даст такой точности, и уж тем более повысить эту точность нельзя...
Даже при идеальных геомтерических условиях, хорошо уравненных исходных пунктов, точным прибором и имея супер опыт и хорошую погоду - 3,5-4 мм - вот предел точности этого метода...Причем основным источником ошибок будет как раз ошибка координат исходных пунктов...

 

Зачем столь категорично? В специальных сетях протяженностью до 5 км , что не какое-то отдельное здание, можно получать координаты с ошибкой 2-3 мм. У нас такие измерения выполнялись (и подтверждались) неоднократно, причем разными исполнителями, в разное время и даже разными приборами.
Конечно, во многом это зависит от того: кто делает, чем делает, как делает.

 

Gero, ну конечно я не прав…
Ведь всё зависит ещё и от того что вы подразумеваете под понятием – что уравнивать.
По двум пунктам координату получить можно, прибор/программа выдаст координаты, и даже погрешность. Но вопрос в том, точка стоянки будет соответствовать истинной координате относительно координат пунктов? Да и сами координаты пунктов могут быть с ошибками, гадай потом, то ли измерения выполнены с ошибкой, то ли координаты исходных пунктов не верны.
При измерении на две марки есть 1 угол между пунктами и 2 расстояния. Что там уравнивать без избыточных измерений, без измерения на третью марку? Измерение на 3 исходные точки даёт 2 треугольника с одной общей стороной, думаю, в этом случае есть что уравнивать.

Вы к сожалению разделили одно предложение на две цитаты, где при прочтении теряется смысл того о чём я говорю. Привожу полностью.

Как теперь? Смысл сказанного изменился? Осталось всего-навсего понять сказанное.
Поясню на всякий случай: речь идёт о сравнение качества уравнивания при измерении на 2е исходные точки с измерением на 3и исходные точки.
В каком случае из двух можно сделать анализ выполненного измерения и выявить ошибку координат исходных пунктов?

Здесь дискутировать просто не о чём. Можно привести при желании кучу совокупных факторов. К примеру, исполнитель опытный, но с утра больной + с женой поругался и.т.д. Какая там точность?
Следуя вашей логики если прибором или программой после уравнивания, к примеру, СКО 0 мм, то это значит 0 + 3,5-4 = 3,5-4 мм, ну а если СКО 2-3 мм, то получается 2,5 + 3,5-4 = 6-6,5 мм. Согласен, многовато. И такие результаты получаются, при соблюдении того что вы перечислили выше + грамотная методика выполнения обратной засечки, но с совокупными факторами. Тогда, что получится в результате того, если выполнять измерения всего на 2 пункта, а потом, якобы уравнять?

П.С. По поводу циферек и панацеи…, не ко мне.
В прибор при съёмке, записываю углы и расстояния, в предобработке провожу анализ, потом уравниваю.
Исключением может быть разбивка, но с контролем. Результат удовлетворяет.

 

Как это нет избыточных, как раз одно и есть - а это уже повод уравнивать....
Я не спорю с вами о том, что 3 марки в засечку лучше и правильнее (сам всегда, абсолютно всегда беру неменее 3 марок) в данном случае меня покоробило то, что вы говорите о том, что при линейно-угловой на 2 марки уравнивать нечего - здесь вы были не правы...

в обоих...

Да причем тут это то, мы говорим сухо о цифрах, без таких факторов, я говорю, что чисто технически метод обратной угловой засечки по трем и уж тем более 4,5,6...пунктам не дает точность выше 3,5мм. Константин обещал выложить статью - почитайте, посмотрите...
(Добавление)

Вот вы об этом много где пишите, вот вы реально знаете что за цифры выдает прибор, вот что это за две циферки якобы невязки в координатах? Откуда он это берет? Как программа его их получает вы знаете? Я нет, но точно могу сказать, что цифры выдваемые прибором не говорят об ошибке координат точки полученной данным методом, всех реальных факторов (я не имею ввиду поругавшегося с женой геодезиста) он не учитывает почему-то...Скорее всего потому, что не может добавить ошибку исходных данных, а считает марки полностью безошибочными, а потому выдает ошибку собственно метода (полученную сугубо из геометрии)...

 

Конечно, одно избыточное есть. Иначе не получали бы к полученным координатам погрешность. Увлёкся что-то. Спасибо.

По этому вопросу я уже высказался. Добавлю только, что более 3х пунктов не уравниваю. Наблюдаю больше иногда (в зависимости от ситуации), но уравниваю 3, больше уже лишнее. Цифры зависят от внешних факторов. Естественно, что к нулю их свести просто не возможно, да и нет порой в этом необходимости, но получить необходимую точность можно. Если первоначально нормально определить координаты точек, а потом с них выполнять обратную засечку (посчитать не прибором, а самому) то можно получить на станции точность больше 3,5 мм. Смысл заключается в том, что если пару раз посчитать обратную засечку самому и получить удовлетворительную точность, то значит координаты нормальные. Значит, во время разбивки можно ими пользоваться, остаётся дело за соблюдением методики во время измерений.

Это не новость. В прибор забиты исходные координаты, соответственно имеется жёсткое расстояние между пунктами, остальные данные он получает в процессе измерений. Внутренний алгоритм вычислений я тоже не знаю. Тем не менее, после позиционирования делаю обычно контроль, всё сходится.
И ещё, приборы бывают разные. Пробовал своим прибором визирную ось смещать чуть в сторону или записывал несколько иные координаты, после измерения выдаёт: «недостигнута требуемая точность ориентирования», если в случае большого смещения то пишет: «плохая геометрия расположения целей». Так что какой-то контроль есть. И всё-таки я приверженец того, чтобы вести обработать самому.

С уважением, Александр.