Использование тахеометров в строительстве

Друзья, подскажите пожалуйста можно ли использавать 6" тахеометр (а именно SOKKIA 630R) при строительстве зданий и сооружений. Геодезист заказчика заявляет, что нет

 

прикрепил тебе снип
СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА

ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ РАБОТЫ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ

СНиП 3.01.03-84 - читай и наслаждайся, там часть точностных требований при строительстве выложено

 

Угу...magvaj, только ответ не в тему, поскольку точностные требования там не выложены, там выложены условия обеспечения точности...
Т.е. задается величина СКО и написано, что нужно, чтобы ее достигнуть и в частности каким прибором...
Geodezzz

Вы у него поинтересуйтесь на основании чего он так считает...Может у него в ППГРе так написано или проектировщики ему какую-нить цифру дали, которую обеспечить надо, а он ее пересчитал на точность угловых измерений...
Я скорее с ним соглашусь, однако это все оочень спорно, потому как четкой нормативной документациии на это нет...

 

Первый пост) Доброго времени суток, уважаемые обитатели данного форума! Всех с наступающим (хотя еще не скоро) Днем Геодезиста=)

Относительно вопроса гражданина Geodezzz. Мое мнение таково: если вы не строите адронный коллайдер то естественно заявленным прибором пользоваться можно!

Аргументированный ответ: Итак, имеется тахеометр SET 630R.
Если взять точность измерения расстояний данным прибором, то она является стандартной не только для основной линейки приборов Sokkia, но и для 90% существующих в мире приборов - 2 мм + 2 ppm. Т.е. в плане измерения расстояний данный прибор ничем не отличается от подавляющего большинства других.

Далее, прибор имеет среднюю квадратическую погрешность измерения углов 6". Если ППГР, требования заказчика, проектировщиков устанавливают СКП измерения/отложения углов менее заявленных для данного прибора 6" то эта точность может быть достигнута путем измерения углов несколькими приемами. Количество приемов рассчитывается по формуле: n=m2ф/m2тр. где mф - 6", mтр. - требуемая точность измерения/отложения угла.

Еще один аргумент: в строительстве зданий, как правило, при разбивочных работах приходится иметь дело с небольшми длинами линий, как правило, не более 50 метров (хотя, разумеется, есть и исключения). Линейная величина влияния погрешности измерения угла для этого расстояния составит 1,4 мм. Если произвести расчет точности разбивочных работ координатным методом по принципу равных влияний (формулу не буду приводить) учитывая при этом погрешности определения свободной станции (~1-3 мм) фиксации (1 мм) визирования (1 мм) редукции (1-2 мм) измерения расстояния (2 мм +2 ppm) измерения угла (1,4 мм), поправки за наклон отражателя (1 мм), то получается что погрешность планового положения вынесенной в натуру точки составит порядка 5 мм. Можно заметить что линейная величина погрешности измерения/отложения углов в этом случае пренебрежимо мала.

Еще отличительными чертами данного прибора являются: меньшее увеличение зрительной трубы: 26 крат против стандартных 30, что существенно опять же не влияет на точность работ, и цена деления цилиндрического уровня 40"/2мм против стандартных 30"/2 мм, что опять же не играет роли поскольку у прибора двухосевой компенсатор наклона позволяющий вводить поправки за наклон прибора как в вертикальные так и в горизонтальные углы.

Исходя из перечисленных выше доводов и расчетов данный прибор МОЖЕТ быть использован в стандартном домостроении! Можно смело идти к геодезу генподрядчика и требовать от него аналогичных рассуждений в опровержение приведенных здесь фактов! Желаю успехов в нашем порой нелегком деле))

 

Легко можно разбить данную выкладку...Почитайте статью выложенную на сайте...Расчет точности геодезических работ в строительстве,

Если я правиль понял то, что вы имеете ввиду, то поясните мне откуда у вас при обратной засечки берется всего лишь 1-3 мм???

Ну это собственно понятно, однако было бы любопытно посмотреть на такой прикол...

 

Вашу статью я читал! не помню что бы там было что-то опровергающее мои рассуждения. Поскольку я приводил данные не по точности геодезических работ в строительстве в целом (создание обоснования, передача координат, вынос в натуру и пр.) а только о выносе в натуру (а именно способ полярных координат ака координатный). Как определяется точность геодезических работ в строительстве мне известно.

Погрешность определения свободной станции (а именно порядок погрешности 1 - 3 мм) может быть взят либо как погрешность центрирования прибора + погрешность ориентирования станции (можно представить как sqrt2mц) либо, же из обратной линейно-угловой засечки по 3-4 м пунктам (по результатам невязок) цифры будут примерно такие. Каждый раз обращаю внимание на результат засечки при ее выполнении, в большинстве случаев погрешность в указанном диапазоне. Даже если она больше, это говорит только в пользу моих доводов.

По поводу измерений/отложений уголов несколькими приемами самому, слава Богу делать не приходилось, но как вариант доказательства твердолобым представителям заказчика данный аргумент (закрепленный к слову в 3-01-03 84) был бы полезен!

 

простите - но это делитанство считать, что обратная засечка дает 1-3 мм...вы не смотрите на дельты, что выдает прибор, эти цифры лишь показатель хорошести геометрии вашей засечки...

 

Знаете, вот не поленился выполнить расчет путем мат. моделирования (тупо загнал в кредо определение координат пункта из обратной засечки по трем пунктам при угловых и линейных невязках равных нулю, т.е. учитывая исключительно влияние погрешности прибора: ms = 3 мм m bet=6" и геометрического фактора засечки S1 = S2 = S3 = 100 м bet1 = 135d, bet2=135d. Ошибки исходных данных не принимаются в расчет) и получил 2,0 мм!
Да, я признаю, что цифры с потолка брать дилетантство, но я хоть на форуме 2 часа, но дилетантом себя не считаю и приводимый мной порядок цифр не далек все таки от истины! Да и мы с Вами не на защите диссертации.
By the way как то, какова точность засечки, относится к теме ветки?

К слову, "Анализ существующих требований к точности геодезических работ при возведении высотных монолитных зданий" Ваша статья? Если да, то смею перенаправить Вас к формуле (1.10) и к расчету по ней! Циферки то совпадают..

 

Quick Eye не понял перенаправления на 1.10...там учитываются только ошибки исходных данных, т.е. неувязка тех 3-4 пунктов с которых мы делаем засечку между собой...а смотреть надо на формулу 1.6....и далее 1.9 и 1.10...в итоге можно получить 3,5 мм, но если вы внимательно читали, то это для тахеометра с 2"...

Это относится следующим образом, если коротко, длинно - в статье...
Дабы обеспечить требования СНИП надо отталкиваться от каких либо цифр, например, как в нашем случае - СКО угла и расстояния нашего тахеометра...6" и 2мм...
Принимая куда лучшие цифры 2" и 2мм я получил для различных этапов георабот:
- точность построения внешней разбивочной основы здания в зависимости от выбранного метода построения составит mт=1,5 – 3,6мм
- точность построения базисной разбивочной основы здания внеш¬ним или внутренним закреплением пунктов на исходном горизонте в зависимости от выбранного метода построения составит mт=3,3 – 4,3мм;
- перенесение основных осей (базисной фигуры или сети) на рабочий горизонт и их закрепление mст=2,0мм ;
- производство разбивочных работ на рабочем горизонте и вынос разбивочных осей и отметок mт=5,3 мм.
Т.е. один лишь полярный метод (координатный метод) дает 5,3 мм и это при 2" и 2мм...
Теперь посмотрим, что требует СНиП (на чем и настаивает заказчик)
Если взять за основу требования СНИП 3.03.01-87 о длинне пролета между элементами :20мм,следовательно СКО длины пролета будет 7мм...
Как мы видим только координатный метод будет убивать 2/3 допустимой СКО...
Я сомневаюсь, что на стройке у Топикстартера геодезист заказчика прикладывает к своим рассуждениям такую теоретическую базу, скорее он просто красуется, хочет денег или отрабатывает свою з/п...однако с точки зрения существующего нормативного законодательсва (уверен, что он ее не знает) он прав...
(Добавление)

Если бы вы и я точно знали какие формулы использует Кредо для своих расчетов нам бы с вами цены не было...мат моделирование заключается в моделировании по четким формулам, в моей стать они выводятся по средствам дифференцирования обычных и всем доступных формул получения координат точки тем или иным методом...а в кредо этого нет, точнее не понятно если там это...
(Добавление)
Топикстартеру рекомедую спросить чего хочет геодезист заказчика, и главное на основании чего он это заявляет...любое такое заявление в строительстве должно подкрепляться требованием какой-либо нормативной документации...я уверен, что он вам ее не предоставит...

 

Так а кто вам мешает в ваших расчетах отталкиваться не от точности прибора как таковой а задаться требуемой точностью геод. работ (как того желает заказчик) и затем разработать (модернизировать существующую) программу измерения, ну скажем, при создании планового геодезического обоснования или, скажем, при передаче координат на монтажный горизонт исходя из имеющегося оборудования? Это же один из основополагающих принципов. Я ведь выше написал что получить точность измерения углов 2" прибором с СКП измерения угла одним приемом, скажем, 6" не просто возможно теоретически, но и осуществимо на практике.
Мы, мне кажется, немного о разных вещах говорим. Ведь, в принципе, все упирается только в то, что данный прибор не обеспечивает точность измерения углов по сравнению с вашими расчетами.
Далее, вы говорите о точности разбивки коориднатным методом (и принимаете ее на основе вычислений равной 5,3 мм) фактически у вас 90% погрешности составляют ошибки исходных данных (4,7 мм). Геодезически работы в строительстве проектируются таким образом, что бы влияние каждого предыдущего этапа работ было пренебрежимо мало по сравнению с точностью последующего. Т.е. точность построения исходного разбивочного обоснования должна быть как минимум в два раза выше точности создания обоснования на монтажном горизонте, которая будет в два раза выше точности разбивочных работ. У вас же все наоборот, у вас влияние предыдущих (априори более точных этапов) превалирует над менее по определению точным. Как это можно объяснить? К слову многие источники погрешности не были учтены в расчете.

К слову о мат моделировании: моделирование это процесс оценки точности сетей и геод. построений, основанный на вычислениях, аналогичных уравниванию. Параметрический способ, принцип наименьших квадратов - куда уж четче. В вашей статье формулы то как раз не четкие, они прежде всего призваны оценивать порядок точности (к примеру 1.9, по вашему, сверхчеткая формула?) Но это к слову.

Я по-прежнему не вижу веских причин по которым данный прибор не может быть использован. Да, хорошо бы знать, что там за объект, а то выяснится что какой нить детский садик, который зеркальным экером построить можно, а мы тут головы ломаем.
(Добавление)

С этим утверждение я полностью согласен, но почему нельзя поступить следующим образом: Если СКО пролета 7 мм, следовательно СКО вынесенной в натуру отдельной точки составит 7/sqrt2 что будет равно 4,9 мм. Далее, что бы влияние погрешности сознания исходного ПГО было пренебрежимо мало можно задать СКО определения координат пунктов ПГО равным: 4,9/2. Получаем точность порядка 2,5 мм, что опять же вполне достижимо. Почему нельзя исходить из этого принципа? Тогда, низкая точность измерения углов не будет оказывать влияния на точность разбивочных работ, ввиду коротких линий.

 

Да я и не говрю, что построить нельзя...и главно не спорю я с тем, что точнось измерения угла 2 " можно обеспечить хоть теодеолитом Т30...только круги устанешь крутить...со всем этим я и не сорю...

Вы ошибаетесь, у меня точность:
внешнего обоснования 1,5 мм,
внутреннего - 3,3
разбивочные работы 5,3...
Что здесь ошибочного?? Или вы считаете, что разбивочные работы полярным методом точнее, чем построение базисной сети?? Помоему у меня как раз все логично, разбивочные работы, которые мы делаем опираясь на пункты внутренней разбивочной основы обязательно в себе несут ошибку этой самой основы...

Если вы не заметили, то перед не написано "для приближенных расчетов можно использовать"...Если бы я вложил в статью целиковые формулы, то они были бы раза в 4 длиннее существующих...

Какие??
(Добавление)

вот это как раз ооооочень приближенный расчет не учитывающий многих факторов...

 

Это даже не расчет, а иллюстрация принципа "от общего к частному". Да, и к тому же что в нем приближенного? Я на основе ваших рассуждений об СКО пролета показал какими должны быть максимальные погрешности разб. работ и содания ПГО что бы влияние этих погрешностей было бы пренебрежимо мало по отношению к результатам работы. И уже на основе этих цифр нужно получить точности конкретных видов работ, определяться с методикой работ и учитывать все возможные источники ошибок и погрешностей. Вот собственно весь принцип. Основополагающий, должен заметить!

По поводу точности разбивочных работ. Да, здесь вы привели все гладко, только тогда почему в расчете точности разбивочных работ у вас участвуют погрешность собственно способа - 2,3 мм и погрешность исходных данных - 4,7 мм? вот вопрос то в чем.. У вас 5,3 мм это результирующая погрешность, а чистая (собственно способа) всего 2,3. А должна быть чистая ~5 мм а погрешность исходных данных должна быть соответственно ~2,5 мм..
(Добавление)

Как раз влияние основы не должно сказываться! а так ведь можно уже в обосновании привести Бог знает какую точность.

 

Я прошу прощения, если вмешиваюсь в разговор и Ваш пост был адресован не мне, но позволю с вами не согласиться. Данный принцип был заложен в проектирование геод. работ в строительстве задолго до появления коориднатного способа.
По-вашему,получается что точность создания исходного обоснования на начальном горизонте или создание внешней разбивочной сети, с пунктов которой ведутся все работы должно быть выполнено менее точно чем вынос осей? откуда тогда взять точность при выносе, если он (вынос) производится с пунктов уже содержащих в себе ошибку? Тут даже принцип не как в топографии, здесь следует определить точность вида работ непосредственно предшествующих монтажу, а относительно этого значения получить точность всех остальных предшествующих видов работ.

 

В этом я с вам согласен на все 200%!

Но ведь данный метод может быть с легкостью реализован в том случае если переход от одного этапа геодезических работ к следующему отделен единичным с позволения сказать циклом строительных работ. Скажем к примеру Вы, как вы выразились, произвели сколь угодно плохую засечку и вынесли пересечения осей (или определили координаты пунктов - это не важно) в погрешностью, скажем, 5 мм (тут идет именно речь о влиянии погрешности измерений ,а не засечки, про засечку мы забыли), то далее вынося от этих пунктов скажем монтажные оси мы имеем в точности положения осей погрешность 5 мм, заложенную в них пунктами предыдущего построения плюс погрешность собственно геодезических работ этого этапа. И так далее. С каждым последующим этапом ошибки будут накапливаться. Тут речь то ведь идет не об общем положении здания, а о взаимном положении его несущих элементов. Если бы вам за один раз удалось вынести все оси и раз и навсегда их закрепить то тогда, ваше утверждение имело бы силу, но ведь их не всегда удается вынести полностью, иногда их нужно восстанавливать, тогда при выполнении повторных работ от пунктов, имеющих в себе ошибку у вас нарушится стройность взаимной правильности положения конструкций.. И потом, нельзя забывать что разные этапы строительства сопровождаются разными этапами геодезических работ. Если вы выполняете разбивку фундамента с одной точностью, а как вы выразились у вас потом колонны сместятся на 5 см на север.. нехорошо получается так ведь?

PS а если не секрет, то спойлер это выписка из какого-то документа/справочника? ссылочку не кинете? =)

 

А я то как раз не соглашусь!!! Да сделали засечку, она улетела на 5 см - все здание улетело на 5 см...да и бог с ним, действительно никто не заметит, но Алексей! Неужели у вас здание льют все целиком сразу, да так, что ты все его разбиваешь с одного раза??
У нас вот льют отсечками, даже башню Федерацию...и на одном перекрытиии 3-4 стоянки, да с разных пунктов, да с разной геометрией, да с разными внешними условиями...и в итоге 5 колон в ряду смещено на 5 мм в одну сторону, следующие 5 на 10мм в другую, а следующие 5 колон на 10 в первую сторону...итого 20 мм...и это только геодезическая часть...а еще потом строители добавят.....
А затем второй этаж...и уже первые пять колон в треть сторону и т.д....

Да почему?? Ошибка собственно засечки - это ошибка вызванная исключительно ее геометрией и более ничем, т.е. это лишь то, насколько правильно вы выбирете расположение исходных пунктов и место расоложение прибора...А ошибка исходных пунктов - это погрешность в положении пунков с которых ведется работа...
можно и геометрию неудачно выбрать и тогда ошибка собственно засечки будет больше...я то брал максимально лучшие варианты...потому она такая маленькая...
Вы поймите, mсз это исключительно геометрия, вообще никак не связаная с mисх....это два разных источника ошибок на конечно положение определяемой точки...
Сорри, не заметил потому как сразу бросился писать...ТехТоп...Быстрый глаз уже про это написал, я по сути повторил его...

 

Это то все понятно прекрасно. Если честно,не понял при чем тут засечка. В моем посте говорилось о соотношении погрешности разбивочных работ (в которую уже входит погрешность определения координат станции из обратной засечки) и погрешности используемых при этом исходных пунктов.. Я говорил не о конкретных видах работ как таковых, а о условиях при проектировании различных этапов геодезического обеспечения строительства в принципе.

Непонятно почему у вас такое соотношение погрешности исх. данных (у вас же там значится в ф-ле 1.16 mисх 4,7) и разбивочных работ (точнее то как раз ясно - из расчетов), но, если смотреть в корень, имхо, но мне кажется что были не совсем верно установлены веса (я бы установил так: Pвнеш=4, Pбаз=2, Pпер=1). Ведь если обратиться к принципу равных влияний, то, если ошибка состоит из двух составляющих, одна из которых в 2 раза больше другой то результирующее значение будет очень близко к большему составляющему.. (как пример sqrt(1^2+2^2)= 2,23) это я и хотел продемонстрировать в предыдущем посте к которому вы ссылаетесь.. Повторюсь по поводу весов сугубо личное имхо..