Внешняя геодезическая основа для строительства и как ее уравнять

Сделал марки пунктами ПВО, получил оценки точностей. Но возникла еще одна не ясность. К примеру если рассматривать марки как тахеометрию, координата марки с разных точек хода 48,50,60. А када сделал марки как ПВО, то получил координату этойже точки 40 при статусе вычисленный и 30 после уравнивания. Это даже никак не укладывается в интервал от 48 до 60 Думал что напутал, оказалось, что если марки являются плановым обоснованием, то координаты точек теодолитного хода изменяются. То есть, марки каким-то боком оказывают влияние на точки хода, хотя изначально их координаты требуется вычислить и с марок же я не произвожу измерения обратно . Может быть кто пояснит, как это возможно? Схема прилагается.

 

Попробуйте сначала уровнять отдельно ход,
а потом в отдельном проекте (задав точкам хода полученные ранее координаты и поставив тип исходные) наблюдения на марки

 

X-Y-H практически ответил, добавлю - забудьте по хода и засечки, уравнялась линейно-угловая СЕТЬ... Раделив на два класса точности, получите более корректное уравнивание и раздельные ведомости. И широчайший простор для творчества!... ;-)

 

то есть как я понял не обращать внимания на то, что координаты пунктов хода при уравнивании меняются в зависимости от измерений на марки??? Попробовал задать на точки хода точность - теод. ход, на марки - 2 разряд - примерно тоже самое.
(Добавление)
Или наоборот надо было, на точки хода - 2 разряд, а на марки - теод ход Как опроделить какой разряд задать??? Что будет вначале считать. Хотя попробовал наоборот, все равно марки влияют на точки хода

 

Matr, в геодезических программах, да и вообще в геодезии, метод "втыка" как правило - не проходит.

Прежде чем уравнивать в программе, может, есть смысл всё-таки обратить внимание сначала на качество, оптимальность самого хода и правильность выполненных с него засечек?

Взять хотя бы корректность выполнения засечек на марки - М1 и М2?
Что спрашивается, там уравнивать? Теперь, видя схему - понятен не самый лучший результат их уравнивания. Разве не так?
Да и в самом ходе, нужна ли точка - Т11? Глядя на схему, если и можно как-то оправдать её наличие, то только из-за отсутствия видимости между точками Т10 и Т12, наводиться с неё на марки, для определения координат, особенно на М1 и М2 - не вижу смысла. Но если даже взяли отсчёт с точки - Т11, зачем включать его в уравнивание? Можно ведь отключить.
По моему мнению, не эффективно используется исходный пункт - Т2, да и вообще не понятно, почему с исходных пунктов Т1,Т2,Т3 не выполнены засечки на марки? В чём причина?

Вышесказанное конечно, в какой-то степени догадки, надо ещё знать ситуацию на строительной площадке, застройку прилегающей территории (если конечно она не под секретом).
Тем не менее, почему до сих пор нет сырых данных, да и всего проекта с исходными пунктами?

Заодно пара вопросов, для пользы дела:
1. Есть прямая видимость с исходных пунктов Т1,Т2,Т3 на марки?
Если есть, то, на какие?
Есть ли прямая видимость между пунктами Т1 и Т3?
2. В начале темы было сказано о том, что с точек хода раскидано 8 марок, где ещё 3, или 8 марок, это с точками хода?

С уважением, Александр.

 

Если так, то и ход, и засечки составлают единую равноточную СЕТЬ. Соответственно, делить на разные классы точности не вижу смысла. Эллипсы ошибок на последнем скриншоте одного порядка, так что если их (ошибок) величина устраивает, то и всё ОК... см. "ведомость оценки точности положения пунктов"

 

1. Прямая видимость с исходников Т1,Т2,Т3 есть на все марки, только М3, М4, М5 расположены далековато, уже точно не навестись. На самом деле там чистое поле. А для понятия расстояний, между Т1 и Т3 150 метров. Согласен, что марки М1 и М2 взяты не очень корректно, планирую работать с М3,М4,М5. Марки 1 и 2 на крайний случай
2. 8 марок это опечатка. Марок 5.

3 точки хода сделал, что бы побольше измерений сделать на марки.

Как было выше сказано, что до марок М3-М5 далековато, но основная причина в том, что исходники между собой не вяжутся. Координаты одни, а расстояния другие. Думаю, что и основная проблема хода в том, что он отвязывается от кривых исходников. Как повысить хотя бы взаимосвязь марок, пока не разобрался. Буду благодарен если кто подскажет. Строительную сеть делаю первый раз в жизни, так что косяков хватает СКО при засечки близко к 10 мм, это конечно многовато.

 

Matr, забейте новую надёжную точку, если ориентироваться по схеме, то в районе где-то между точками Т11 –Т12.
Назовём эту точку, к примеру - Т13 (оригинальный номер).
Выполните ход через Т1 – Т3 – Т13.
То есть пункт Т2 пропускаем!

Чтобы выпрямить, за исходную координату возьмите Т1 или Т3, перед уравниванием хода для принятия второй исходной координаты сначала откорректируйте её по измеренному фактическому расстоянию.
Объясняю суть:
СК скорей всего условная, Т1 и Т3 это базис. Можно вообще задать свою СК от двух пунктов – Т1 и Т3. Если ход выполните используя три штатива – будет вообще отлично!
После этого встаньте на Т13 и выполните несколько ПОЛНЫХ приёмов наводясь на все марки, Т1 и Т3.
Времени займёт меньше, а точность будет выше.
Как уравнивать, уже знаете. Уделите внимание анализу.
Контроль: с Т1 или Т3 на любую марку.
Если всё будет сделано правильно, полученные результаты приятно удивят. Удачи!

 

Прочёл тему и не хочу ввязываться в полемику.
Но хочу заметить, что координирование марок необходимо производить не с точек хода, а с вынесенных в натуру пересечений осей здания, либо с развитых от них точек.

 

Координирование марок МОЖНО производить и с точек хода и с вынесенных в натуру пересечений осей здания, и с развитых от них точек.
Почему можно…, потому что все точки в единой системе координат.
Но точка хода определяется, а вынесенная в натуру точка пересечений осей выставляется.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ координаты точки хода (точка уже забита) точней, чем ВЫСТАВЛЕНИЕ в натуру пересечений осей здания (точку надо ещё выставлять и забивать).
Считаю, что здесь есть разница по точности, к тому же вынесенных в натуру точек должно быть как минимум две.
Ещё с углов пересечения осей здания не всегда удобно координировать. Могут быть не видны все необходимые марки, проще выбрать удобное, где-то в центре будущего сооружения место для стоянки.
В угловые пересечения осей обычно забиваю деревянные колы, для рытья котлована или для прораба, чтобы знал, где и как проходит контур здания.

П.С. Не для того, чтобы ввязываться в полемику, просто мне так удобнее, получается - точней и быстрей.

 

AlexS, всё правильно говорите, да не совсем.
Вынесенные в натуру точки пересечения осей в дальнейшем принимаются за исходные. Это не моё изобретение, а требование СНиПов. Ошибки хода (разбивочной основы) таким образом отбрасываются.
Но можно использовать в качестве исходных для координирования и точки хода.
ВАЖНО. Для этого надо взять одну точку и одно направление. Другие (дополнительные) точки строить только с использованием этих исходных данных. Не приплетая ошибки первоначальных исходных пунктов и измерений в линейно-угловых построениях от них.

 

Оффтоп

тема трансформируется в несколько иное направление...
лишь бы в "Как делать разбивку домов тахеометром?" не перешла... :-)

 

Matr, на всякий случай добавлю:
Когда в ходе встаёте на точку - Т13, можно брать отсчёты сразу и на марки.

 

Хм...а почему собственно нет?? Вынесенные точки пересечения осей и координируемые марки будут равноточными - и это главное условие...

То, что оси принимаются за исходное - это истина, но их нестыковка с марками будет влиять исключительно на положение здания относительно нормативных линий (красных, застройки и т.д), а допуск там вы сами знаете какой...

Неверное утверждение, точка уже забита, но присутствует ошибка центрирования = ошибке фиксации точки при их выносе...

 

Основная проблема не в том, чтобы обеспечить нужную точность. А сделать как полагается, по всем правилам. Откорректировать исходные пункты, мне пришла мысль сразу же. Но я думаю, что как минимум у человека принимающего будет удивление видя мои ведомости. Принял Одни координаты ГРО, а ход прогнал от других. Я считаю, что не располагаю такими привилегиями как менять координаты исходных пунктов.

Если я с одного пункта пробью все марки, то возникнет сразу два нюанса. 1. То что при разбивки на засечках могут возникнуть большие ошибки из-за того что с разных мест угол падения луча на марки будет значительно отличаться от того, что я снимал с Т13. 2. Ну а второй момент в том, что опять же при сдачи будут вопросы, где СКО марок. А так как я снимал с одной точки, то у меня их не будет. Пусть там даже будет несколько полных приемов, но эта точка в уравнивании не будет участвовать. Примерно с таким же успехом можно просто стать в центр площадки, засечся по трем пунктам и промереть точки. Ни надо и ходов никаких и координаты исходников править.

Действительно в снипах так прописано, но я думаю, что это правило морально устарело. На месте пересечения осей здания будет вырот котлован. Вначале выносить оси имело смысл только при работе с теодолитом, чтобы закрепить оси на обноске и потом выносить их. При работе с тахеометром марки можно расположить где угодно, а это тоже самое закрепление осей и соответственно выносить их с пересечения осей не принципиально. В итоге, по точкам пересечения осей все равно надо проложить тот же ход.
Мне кажется, что в случаи когда исходные пункты вынесены криво, для повышения точности надо действовать как при создании ГРО. Т.е. Отвязаться от одного исходника, например Т1 и сориентироваться на дальний Т3. В этом случае я не меняя координат исходных пунктов, убираю ошибку их выноса. Получится разворот, но это уже на совести тех кто эти пункты принес. Ды и в плане города этот разворот наверняка будет в допуски. Ну а далее все по старой схеме три пункта хода, чтобы получить ведомость с нормальными СКО и спокойно становиться в любую точку площадки при разбивке

 

А я полностью согласен с Badimом, допустим мы чуть-чуть ошиблись при выносе осей и подрядчики сваебои, уже по нашим не верным осям свай наколотили, или с осями мы не ошиблись, а вот подрядчик всё равно криво свай наколотил, ну нет у них тахеометра, чтоб нашими марками пользоваться, а теодолит старенький ни кто его ни разу не поверял, да причём так криво, что если мы чуть-чуть оси подвернём, то всё хорошо становиться, и почему бы тогда не внести изменение в координаты марок, относительно новых осей?

Конечно будет, ты это увидел ещё в самом начале, вот по этому я и не люблю марки, тем более такое глобальное их использование... И уровняв(усреднив) их в Credo легче тебе не станет, во-первых дельты при засечке часто будут расстраивать, во-вторых центральная ось(поперёк здания), вынесенная с точки полученной обратной засечкой в районе T10 не совпадёт с той же осью, вынесенной с точки полученной обратной засечкой в районе T12.
Я с отражателями то весь мозг сломал, а тут ещё и марки...

 

Моя цитата в данном случае имеет непосредственное отношение к тому, о чём говорилось в том посте, и, в общем, по теме, а не как отдельно взятое понятие ОПРЕДЕЛЕНИЕ - ВЫСТАВЛЕНИЕ точки.
У забитой (определённой) точки, если она участвует в ходе, есть определённая ошибка центрирования.
Но над вынесенной (выставленной) точкой для координирования марок ведь тоже нужно центрироваться.
Получается у вынесенной (выставленной), точки будет - 2 ошибки, а у забитой (определённой) точки всего 1 ошибка.

На примере (для ясности) из темы:
1 вариант: с исходных пунктов Т1 и Т3 выносим точку пересечения осей здания (1 ошибка). Центрируемся над точкой пересечения осей перед взятием отсчётов на марки (1 ошибка).
2 вариант: выбираем удобное место стоянки для Т13, забиваем арматуру, трубу и т.п. Центрируемся над точкой (1 ошибка), берём отсчёты на пункты и на марки.

Нормальная позиция: пусть дом стоит криво, но зато по всем правилам.

Но ведь фактическое расстояние от Т1 до Т3 не соответствует вычисленному по координатам. Значит надо об этом заранее доводить до сведения человека, который сдал, и который будет принимать.

При определении координат марок точку Т13 надо поставить так, чтобы углы распределялись равномерно на все 5 марок, а во время строительства для обратной засечки достаточно 3 марки, те на которые удобнее наводиться.

Всё правильно, я как раз об этом.
Только не по трём, а по двум.
За исходную координату принять Т1 или Т3 при исходном направлении на Т3 или Т1. Ход из трёх точек Т1 - Т3 - Т13.
После уравнивания из-за измеренного ФАКТИЧЕСКОГО расстояния координата Т1 или Т3 поменяется.
Ну и что? Но это же факт!
Дом не развернётся, только сдвинется на ту ошибку, которая была передана при сдаче пунктов.
Matr, вообще-то вопросы надо задавать при приёмке исходных пунктов.
Это не мораль, но может быть вы не в курсе: перед приёмкой сначала проверяется (инструментально), а уже потом принимается.
Мне почти всегда приходилось полностью самому переделывать сеть и согласовывать с теми, кто её мне сдавал.
Дело хозяйское, я всего лишь предлагаю.

С уважением, Александр.

 

Координировать марки нужно с исходных точек. Если вынесены и переданы по акту пересечения осей, то да, с них. Но, как я понял, автор темы сам будет эти пересечения осей выносить. Тогда он поступает правильно. Странно вначале ВЫНОСИТЬ точки, а потом с них работать - ведь погрешность выноса всегда больше ошибки координирования.
Геометрия сети, на мой взгляд, вполне приемлемая. При наличии средств для строгого уравнивания сети (в данном случае Credo DAT) , "лишних" измерений (точек) не бывает, поскольку в конечный результат они войдут с соответствующим весом. Единственное, при скользящем падении луча на марки, может быть, стоит убирать при обработке соответствующие линейные измерения (дальномер в этом случае может давать значительную погрешность, о чём программа не будет "знать", если не задавать соответствующие веса.
А вот с исходными точками следует разобраться. Прогнав ход с "кривых" исходников результаты заведомо будут "кривыми". Matr, либо требуйте с того, кто передал Вам точки, "бьющихся" исходных данных, либо, на худой конец, попробуйте точки T1 и T3 пометить в кредо как исходные, а Т2 как предварительные и снова переуравнять. Координаты Т2 при этом несколько изменятся, но это наиболее корректное, что Вы сможете сделать с кривыми данными.

 

Там по моему суть такова, с пунктов ГРО выносится 2-е точки длинной основной оси. И уже от этих двух точек, находятся к примеру еще 2-е точки если здание прямоугольное. При выноси возникает ошибка. Но после этого, по этим точкам прогоняется ход или делаются промеры. Уравненные координаты в дальнейшем используются как исходные пункт. Естественно они будут отличаться от проектных пересечений. В результате получается очень точная внешняя разбивочная сеть. Один момент не очень хорошо понял, но помоему данный четырехугольник уравнивается как фигура отдельная от ГРО. Берется одна точка 1 или 2 за исходник. А дирекционное направление просто удобно задать по длинной оси. Это больше мой домыслы. В литературе данный момент мутно описывается