Судебные разбирательства

каждый отвечает за свои деяния, и каждый несет свою ответственностью. Если ОМС допустило ошибку в схеме то эта ошибка исправляется и делается новый МП на исправление ошибки. А то получается с ваших слов если Глава взял бабки за выделение ЗУ в в каком нибудь заповеднике, КИ сделал МП, регистратор провел учет и потом зарегил право то ответственность должен нести только КИ и никто больше

--- Сообщения объединены, 2 авг 2019, Оригинальное время сообщения: 2 авг 2019 ---

схему подготавливает заявитель, ОМС самостоятельно или с использованием специального сервиса разработанного и предоставленного Росреестром. При этом стоимость такой схемы составляет 100р.

кто вам такой бред рассказал? норму закона мне в студию.

в требованиях как раз таки определен перечень документов на основании которых подготавливается МП. не мешало бы сперва ознакомиться с Приказом Минэкономразвития 921. а у же потом делать заключения основанные на НПА, а не из головы брать домыслы

 

Кто делал схему расположения и когда это было?
Кто участок "свободный" нашел?


geokondr,

 

почему вы любого физика приравниваете к КИ? путь Иванов Иван Иванович и делал схему, но он ее делал за деньги в качестве предоставление платной услуги, но Иванов Иван Иванович не заключает договор об оказании платных услуг. договор заключает юр лицо или ИП. Поймите вы на конец это огромную разницу, которая заключается по подготовке документа Кадастровым инженеров в виде МП, ТП, АО или карты-план. и все остальное. Кадастровый инженер отвечает только исключительно за документ подготовленный им который является результатом кадастровой деятельности.
не может КИ нести ответственность за подготовку схемы даже если он ее действительно подготовил потому что:
1) он подготавливал как физ лицо являющийся работником юр лица или ИП и договор не заключал
2) за утверждение схемы ответственность ложится на ОМС.

Пример. ОМС обратилось ко мне за разработкой проекта постановления об утверждении схемы. я как Директор ООО заключил договор получил деньги и как физ лицо подготовил этот проект при этом я еще являюсь КИ. отдал результат работ. Глава подписал это постановление, Вопрос. кто будет отвечать? Глава или я как КИ? Теперь разницу понимаете?

 

Кто угодно мог подготовить и найти, хоть местный дворник, хоть КИ, но кадастровый инженер несет ответственность только за качество подготовки межевого плана и его соответствие требованиям закона. Откуда вот это вот дикое и закостенелое желание обвинить в чем-то КИ, не зная основ законодательства в нашей сфере..?

 

Ок. Ваша логика понятна. Поясню свою.

Из сообщений geokondr знаем, что:

Участок образован постановлением ОМС. Что в постановлении - неизвестно. Схема там, или ПМТ или иное - неизвестно
Они провели кадработы, кто они(КИ, фирма, группа товарищей или др) - неизвестно. Содержание кадработ, и кадастровые ли это работы-неизвестно. .
ОМС предоставил участок кому-то в собственность. По какой процедуре(предварит согл, аукцион, аренда потом выкуп и др) - не знаем
Кто-то построил на нем дом. То ли это лицо, кому админ предоставлял участок в собственность или следующий собственник - неизвестно. Тот ли это участок, что предоставлялся или уже иной - не сказано.
Есть собственник со свидетельством 1997. Кем выдано свидетельство - не знаем
Сведений в ГКН(наверное имелось ввиду ЕГРН) нет, в перечнях ранееучтенок участка нет. Как этот факт установлен, кем и когда - неизвестно.

Старый собственник подал иск к текущему(КИ и адм 3-и лица). О чем иск - не сказано.
К документам иска приложена схема, есть свидетели. Что за схема(оборот свидетельства, генплан со справкой, кадастровый план старый или иное) не знаем.
Свободной земли рядом нет.

Вопросы были:
Опыт разбирательств в похожей ситуации
Кому возмещать судебные издержки выигравшей стороны.

Как видно, варианты возможны.
Кроме того, мы не знаем кто нашел эту "дырку", кто был инициатор, а кто занимался ходьбой и оформлением(заявитель, доверенное лицо, администрация), было ли предоставление участка на публичном аукционе или шурум-бурум, как и кто кому платил(и за что).
И когда это было, тоже неизвестно(какие редакции норм и практика были тогда, существовали ли кадастровые инженеры).

Полагаю, что если бы все было бело и пушисто, то есть кадастровому инженеру или землеустроителю(из фирмы) начальник дал бы утвержденную схему расположения велев подготовить межевой план/описание/земдело, тот все сделал и забыл, вопроса на форуме не было бы вообще.

И даже если б к КИ(ип или фирма) в последние пару лет пришел бы заявитель с улицы с утвержденной схемой с заявкой на межплан, и тот бы все сделал - вопроса тоже не было бы. Люди выясняют меж собой, КИ даст пояснения и пойдет домой.


Вопрошающего волнует судьба злосчастного земельного участка и вопрос кто возмещает расходы по суду. Логично предположить, что он был немного "в теме", т.к. конкретный ответ про судебные расходы легко найти без форума и не волноваться.

Оптимистичный подход третьего лица в суде, что ответчик не он и париться не надо, не состоятелен. Париться надо всегда. Перебдеть, лучше, чем недобдеть. Тем более, если в суд тебя зовут по делу, которое ты делал. Этот форумчанин почитает и напряжется, что поможет ему грамотно повести себя в ситуации. Другие ознакомятся и будут иметь ввиду чужой опыт в своей деятельности.

Общий подход массы КИ, что все вокруг уроды, но я все равно Д'Артаньян, есть справедливые законы, советский Российский суд - самый гуманный в мире и победа будет за мной, часто дает сбои. Государственная, полицейская и судебная машина работает по своей логике, а не по пожеланиям КИ. Статистически это может быть незаметно и в Вашей практике не случалось. Для Вас вероятность плохого исхода равная 0,000001, то есть неучитываемая погрешность, а для фигуранта это реальный риск.

Ваша, неоднократно озвученная позиция, что "каждому воздастся по делам его" не нова. Библейский стих гл.16, стих 27 часто используется в современной культуре. Так или иначе, это правило перекочевало во все правовые системы мира, разделив таким образом, кому награда, а кому кара. Однако, еще более древним является ветхозаветное и дореволюционное старообрядческое разделения на "свой-чужой". Оно не отменяет расплаты, но создает иной контекст рассмотрения. Кадастровые инженеры мне ближе, чем ОМС и суды.

Потому и совет мой был geokondr, отнестись крайне серьезно к данному судебному процессу, для чего был изложен крайне пессимистичный план развития событий. В итоге важен результат. Невиновность, либо выход из проблемы с минимальными потерями для КИ и есть результат по-моему. Соблюдение законодательства есть обязанность. И давайте различим, что она бывает вынужденно-насильственная, а бывает добровольно-внутренняя.

Теперь к делу:

Про привлечение КИ в качестве соответчика по текущему гражданскому иску уже не актуально. Если он был КИ тогда, то прочитав Вашу аргументацию, легко отобьется по этим основаниям, коль его станут привлекать.

Расходы отнесут на ответчика, поскольку участок первому владельцу скорее всего вернут. Раз ответчиком является текущий собственник, то ему и оплачивать судебные издержки при проигрыше. Возможно не полностью.

В какой конфигурации вернут старому участок - вопрос. В его старой или в новых границах с кадномером. И как суд определит судьбу дома неизвестно. Что снимут с кадучета и прекратят право, что оставят, что из координатного реестра уберут - неизвестно. На этом первый иск как-то будет удовлетворен. Идеальный вариант, если удастся признать право первого на зу, при этом координаты текущего участка и дома исключить из ЕГРН без прекращения прав. Тогда имеем декларативный участок и дом, принадлежащие на праве собственности текущему собственнику. Осталось их где-то посадить(найти место). Это другая история.

Допуская, по наихудшему сценарию, что текущий участок в координатах из ЕГРН исключат и дом обяжут снести физически, прекратив право застройщика на него, мы имеем пострадавшего текущего собственника. Суд лишил его права на землю и дом. Ибо добросовестный приобретатель - ныне понятие неработающее. Хоть 10 раз перепродай и заложи, коль купил ворованное - отдай и разбирайся с тем, кто его тебе продал. За основу тут взято немецкое право.

Итак, по первому иску КИ - третье лицо по честному. К нему нет претензий.

Соответственно, этот текущий, пока гражданский пострадавший. Он за своим баблом придет с иском. Если шустрый - дом надо оценивать сейчас, пока он есть.
Придет он к тому, кто его(участок) продал - то есть к администрации, если все было бело и пушисто, либо к тем, кто организовал ему сделку, если была схема посложнее.

Может прийти в понятийном порядке, если были частные договоренности. Это другая история. Может пойти в полицию.

Если все было бело и пушисто, он честно на аукционе приобрел земельный участок, которого здесь не должно быть, администрация ему будет обязана предоставить равноценный, либо компенсировать денги и другие ущербы. Про дом отдельная история.

Существует ли практика и нормативное регулирование предоставления земельных участков гражданам по решению суда взамен таких историй мне неизвестно, я не сталкивался. Про практику компенсации стоимости дома, построенного на незаконно предоставленном зу - тоже не знаю.

Итак, муниципальный бюджет понес ущерб. Мимоходом заметим, что важна стоимость проданного(и возможно дома снесенного), он обычный, крупный или особо крупный. Если в администрации не совсем лохи, будет разбирательство. Про то, что они несут ответственность за утверждаемые схемы, им известно. В каком объеме эта ответственность,и кто ее несет, юрлицо-админ или конкретный сотрудник, должностная она, административная или уголовная, не сталкивался. Если речь о потере 500 тр или даже 1 млн шевелиться не будут, если только не будет это повешено на конкретного сотрудника. Если же объем ущерба 5 и более, зашевелятся.

В наихудшем случае они запросят прокуратуру или полицию, которая разобравшись найдет требования к схеме и исходным данным и заинтересуется, кто готовил схему(если она была). Кто физически ее готовил и кто обеспечивал. То есть, кто конкретный крайний. Кто должен был при подготовке учесть границы существующих земельных участков. Они же могут констатировать факт ,что ОМС не обязан проверять схемы от третьих лиц. Регламенты по утверждению схем есть, но есть ли там про муниципальную проверку перед утверждением - неизвестно.

Если текущий собственник участка был в теме, сам нашел его и организовал рулежку под соусом ничейного, он выступать не будет. Просто съест, рискнул- проиграл.

Если он сделал все это, под гарантии КИ и барыг, то им отвечать. Либо в частном порядке, либо как описано выше.

Если этот новый собственник купил землю у тех, кто мутил, то тут два варианта(как в анекдоте) он сразу в полицию пойдет или подождет результатов гражданских исков.



Я был в похожих разбирательства с разных сторон, почти со всех, что описал. Где-то это были мои интересы, где-то я экспертизы писал, где-то выступал от администрации.

Так, как я описал, не было никогда. По простой причине: никогда тот, кому грозит кича до этого не доводил. По схеме видно, что есть масса точек, где можно процесс остановить, не доводя до цугундера. Но всегда бывает первый раз. Прецендент. А заказ на заколбас КИ в органах есть.

Ваше позиция по отношению к КИ с точки зрения абстрактной справедливости мною не осуждается и не обсуждается. Бизнес - есть бизнес, тем более, что бессознательно, все мы желаем сокращения поголовья КИ.

Это Ваша площадка.

Обсуждения носят как правило технический характер, эмоциональное отношение к постам женской(лучшей) части нашего сообщества простительно и допустимо. Однако она, эта Ваша площадка самая большая, самая известная и тут разумно обсуждать разные вопросы, а не только конкретно прикладные. Тем более в среде тех, кого это касается.

С подготовкой схем расположения дилетантами(заявителями) за 100 руб на базе публичных источников я ни разу за последние 10 лет не сталкивался. В Московской области этот формат не является распостраненным. Принято обращаться к инженерам. Во-первых непонятно, во-вторых крайний должен быть.

Со случаями формирования участков на территориях, где возможны собственники со старыми доками сталкивался. Обычно прикрывали нежные места кучей запросов везде, где только можно и публикацией во всех возможных источниках. Также вешали на столбах объявления, опрашивали местных жителей, создавали комиссии муниципальные писали индивидуальные письма, поднимали древние БТИ, генпланы и все что было в сельсоветах.

Единственный случай, когда влетели по аналогии был, когда обстоятельства сложились так, что чертеж нарезки участков около старой школы 1993 года существовал в единственном экземпляре, кабинет промок, все свезли в подвал. Где что лежит - хз, плюнули и схему утвердили.

Акцент, на том был ли КИ ИП или работник фирмы тоже в контексте не очень перспективен. По гражданке еще можно отболтаться про ответственности юрлица и его сотрудника. По уголовке уже труднее. Даже с контактностью средней стороны.

--- Сообщения объединены, 2 авг 2019, Оригинальное время сообщения: 2 авг 2019 ---

geokondr чот помалкивает

В РФ 25 000 активных КИ. Каждый делает 5 мп/тп в мес(гипотетически). итого 25 000*5*12= 1,5 млн мп/тп в год по стране. Берем период в 10 лет(до 2012 года КИ заменяем на землемеров и лиц приравненных), выходит 15 млн историй. При вероятности в 1/1 000 000 совершения тухляка в деле со сроком давности 10 и более лет, получаем 15 гарантированных случаев. В реальности их на порядок больше)т.е вероятность 1/100 000, или 150 случаев.

На форуме Вашем присутствуют периодически до 20% всех КИ РФ. Т.е. 30 случаев. Вопрос по теме задаст один из 10 КИ. Должно быть трое с косяками. Пока 1. Ждем еще двух.

 

Разумеется, париться приходится всегда, т.к. на форумах присутствуют не только КИ РФ, но ещё и судьи, адвокаты, неадекватные истцы, которые решение каждой проблемы начинают искать где? Правильно, в Гугле иля Яндексе. Просмотрев по диагонали, выбрав что понравилось и зарядившись позитивом, они копируют куски текста прям с форумов почти дословно в исковые и смело рвутся в бой, чем отнимают немало времени и нервов, с учётом отсутствия знаний по теме и работы по стереотипам в большинстве судов общей юрисдикции.

Этот вопрос здесь в последнее время один из самых обсуждаемых, за что только не возлагалась ответственность на КИ, причем не только в виде предсказаний, но и постфактум, и тем более пора прояснять ситуацию хотя бы в общем отношении к этой теме.
Где хоть у меня там эмоции? Чисто техническая сухая констатация фактов же, разве нет?

 

Не был доступен форум, в выходные. Ситуацию излагал как можно короче. При необходимости готов выложить сканы документов. По моей ситуации уже примерно представляю к чему все приведет. Спасибо всем отозвавшимся! Буду сообщать как проходит процесс.

 

Коллеги, на меня подали в суд как на кадастрового инженера. Я собираюсь подать встречный иск, для этого мне надо заплатить пошлину, у кого был опыт, сколько надо платить как физическому лицу или как юридическому?

 

вы как КИ не можете быть ответчиком. ответчик может быть только ИП или юр лицо с которым заключен договор и то только по иску о не качественно предоставленной услуги(работы)
пишите обращение в свое СРО, перед тем как предпринимать какие-либо действия всегда нужно сперва советоваться с СРО, а не форуме

 

а если заведомо неверное внесение данных? как с тем кадастровым инженером который поставил здание на учет когда под него только котлован выкопали

 

это административная или уголовная ответственность, к ГПК ни какого отношения не имеет

 

ну тем не менее в повестке я указан как "кадастровый инженер ...."

 

заявляйте ходатайство об исключении вас из ответчиков. и перевод максимум в 3-е лица не заявляющие самостоятельные требования. Меня дважды исключали из ответчиков. А вообще как я сказал выше. Обращайтесь в СРО.

 

Скажет: "Геодезист такие данные предоставил"

 

Нам такое разъяснение СРО дал:

 

Правильнее будет отказаться от подготовки данных схема, так как полномочия по их подготовки ( в случае продажи с аукционов) все же лежат на ОМС, пусть сами готовят, а то хотелок уйма и зону укажи и это подпиши, печать поставь свою, ели чего будь крайним. Или готовить без использования тех.средств веселые картинки без координат. У нас в регионе знаю не одну фирму, которые не готовят принципиально схемы.

 

Ну как бы пока ты не подпишешь и печать свою там не поставишь, а это уже лютый перебор со стороны ОМС - никто не знает, кто эту схему готовил и где её заказчик взял. Можно хоть пять печатей ставить и расписываться на каждой странице, но насколько я понимаю, в сложившейся ситуации, когда схемы в границах НП имеют право готовить только ОМС, их подготовка силами заказчиков и нас с вами - неофициальная благотворительность в пользу ОМС, за которую они должны благодарить, а не искать каких-то крайних. Да?

 

Это все в теории.
На практике, сидят клухи в комитете и им на интересы ОМС (поступления от аренды, налогов, бизнесклимат и тд) нас...ть:
-не хотите делать схему - идите лесом;
-хотите тыкать мне в морду ЗК-идите лесом;
- хотите побыстрее-вообще все затеряю

 

Все закончилось. Заключили мировое соглашение.