Взгляды на кадастр со стороны Росреестра и БТИ

Собственно, сабж.
Простите за грубость, но читаю и думаю: кто здесь идиот, а кто притворяется?

Ну да, вопросы частные, но хорошо хоть, что их решили обсудить. Но что начинается дальше:

Что за маразм? Договориться? Наука?
Величина допустимой погрешности определения координат характерных точек границ участков (и производная от нее допустимая погрешность определения площади) должна определяться исходя не из научных или учебных, а сугубо из экономических соображений. Нужно всего лишь найти разумный баланс между: а) вероятным изменением стоимости участка (связанной с его площадью, которая, в свою очередь, связана с координатами точек границ и погрешностью их определения по формуле, известной хотя бы из Инструкции по межеванию земель) из-за погрешности определения координат границы участка и его площади, и б) затратами на определение этих самых координат. Затраты на определение координат определяются целевой точностью. Нет резона определять координаты границ участка с с.к.п. 5 см, если затраты превысят величину DP (м²) * (удельная стоимость 1 кв. м). Конечно, определение стоимости земли - вопрос непростой, но в данном случае есть резон отталкиваться от кадастровой стоимости.

Странно, что г-н Кислов (а ведь он инженер-геодезист по образованию) в упор не видит еще как минимум одной возможности: изменения площади проекции участка на плоскость из-за изменения этой самой проекции (переход на МСК-ХХ из целой кучи систем координат с разными датумами, эллипсоидами, осевыми меридианами). Уж он-то точно притворяется.

Зачем все так запутывать? Достаточно декларировать следующий принцип: если участки в заданном массиве имеют между собой общие границы на местности, в кадастре они также должны иметь общие границы; информация в кадастре должна соответствовать реальной ситуации на местности. Массив должен сохранять непрерывное единство без разрывов, обусловленных погрешностями определения координат. Старые данные (если они не содержат ошибок, находящихся за пределами установленного допуска) при выполнении новых работ должны приниматься без изменений. Зачем упоминать математические дисциплины, не имеющие прямого отношения к кадастру? В топологии не важны метрические свойства объектов. В кадастре площадь и описание границ - уникальные характеристики объекта. Зачем все сваливать в одну кучу, при этом не понимая сути вопроса?

Я с уважением отношуть к г-ну Миллеру, но если бы он выразился чуть поконкретнее... В чем должна состоять методика? И как можно оценивать точность геодезических измерений фотограметрическим методом, в общем случае обеспечивающим более низкую точность? И где взять это самое высокоточное ортофото? Слишком много вопросов.
Участники совета, конечно, хороши, но комментарии АНО БТИ того краше.

Что такое "местные сгущенные координаты"? Первое, который приходит в голову - вопрос о компетентности автора. Так и хочется спросить: сгущенка по ГОСТу или по ТУ? Если человек не понимает, что такое местная система координат, что такое опорные межевые сети, что привязка к ситуации ненадежна, ибо ситуация имеет тенденцию изменяться со временем, что простейшие методы привязки рулеткой по точности годятся разве что для огородов, что в наше время технологии позволяют осуществлять определение координат точек с вполне разумными затратами - читать дальше просто лень. Но возьмем себя в руки:

А что будут делать эти эксперты? Рулеткой обмерять границу промышленного предприятия, к примеру? Куда тут без геодезии (и определения координат, соответственно)?

Безосновательное утверждение. По личному опыту знаю, насколько упрощается производство экспертизы и рассмотрение земельного спора при наличии качественных сведений кадастра о границах участков. Автор не понимает, что знание координат точек границы позволяет восстановить эту границу на местности вне зависимости от "ситуации", к которой он предлагает привязывать границы участков.

Так и хочется спросить: знает ли автор, как вообще составляются тематические карты (в т. ч. кадастровая)? Неужели не на основе координатных описаний объектов?

Нашел у кого спрашивать.

Абсолютно верное утверждение. Только видно, что автор не понимает, что без задания единой системы координат кадастр превратится в хаос.
Автор не понимает, что любая съемка участка (в том числе и без привязки к пунктам ГГС, ОМС и пр.) выполняется в некой условной системе координат. Даже при "рулеточном" обмере: начало системы - точка, от которой начаты промеры; начальное направление - направление первого промера, и т. д.
Автор предлагает ввести кадастр, в котором на каждом земельном участке создается своя условная система координат, никак не связанная с системами координат соседних участков. Но в этом случае единый кадастр превращается в n-ое количество кадастров, где n - количество учтенных участков. Абсурд.
В заключение: грустно, когда личные и ведомственные интересы побуждают людей на переливание из пустого в порожнее и на написание пространных статей, явно показывающих их воинствующую нкомпетентность.

 

все, в топку жпэс и тахеометр! беру рулетку и ... будет мне счастье

 

Ага, я тоже покомментирую... 8)))

В качестве примера можно привести конечно случаи перевода кадастровых сведений из локальной системы координат наспункта - в региональную МСК.
Так вот - если это делать честно, а не прибавлением константы в иксу и игреку - то даже на маленьком участке размером в несколько соток - мы уже имеем разные длины проложений границ! И это при разнице долготы базового меридиана в обеих системах менее полградуса!
Естественно - при этом меняется и площадь. Причем гораздо значительнее.

Но настоящая адская проблема возникает из-за округлений координат. Можно посчитать площадь по координатам с округлением до сантиметров, а можно - до десятых долей миллиметра. Или тысячных. Все результаты будут разными.
Можно договориться и считать по одной методике. Но попробуйте договориться с программными средствами? Загружаем в мапинфо круглые сантиметры, при экспорте они оказываются измененными, и там куда то пропали сотые доли миллиметра. А как оно при этом площадь считает?

И наконец... делим на две равные части четырехугольный участок, с координатами, округленными как положено до сантиметров. Получаем два участка с двумя новыми координатами - тоже округленными до сантиметров. Считаем площадь? Сумма площадей больше площади исходного участка! Тотоионо... линия раздела пересеклась с границей не по сантиметровой сетке - то есть граница была изменена!

Это правильная идея. Но в рабочем порядке при существующем массиве кадастра и существующем законодательстве идея утопическая. Нужно разрешить кадастровым палатам самостоятельную подгонку границ участков - в пределах декларированной погрешности. Ну скажем +- 10 см для городских ЗУ. И - работы будет много! Если участок порезали - на сегменте появилась новая точка. Ее обязательно нужно добавить в нетронутый смежный участок! Иначе границы разойдутся. Из-за округлений координат.
И еще что-то нужно придумать на тему группового землеустройства. При межевании гаражных кооперативов такие кракозябры на учет ставятся... хоть стой хоть падай. На фото - ровные ряды железобетонных гаражей. На кадастровом плане - пьяные ежики дерутся...

Это принципиальная ошибка. Дяденька не знаком с теоретическими основами обработки информации. Информация для надежности должна иметь избыточность. Особенно кадастровая.
Минимальной единицей хранения информации должна быть не точка, а сегмент границы. То есть пары координат двух соседних точек. В этом случае надежность хранения информации выше на порядок - потеря координат одной точки или нескольких неподряд - не приводит к потерям информации о границе в целом и позволяет легко восстановить потерянные данные. Путаница в порядке следования точек в каталоге координат (известная болезнь земкомов в прошлом) вообще никакого шока у получателя не вызовет.
И наконец - пары координат используются автоматизированными системами анализа в отрыве от границ всего участка - например при анализе на пересечения участков, черезполосицу или поиске пропущенных точек..

Это равносильно приказу убить развитие кадастра навсегда. То есть - ни о какой конкуренции разработчиков программ речи нет, никакой автоматизации в формировании межплана, все глюки разработчиков множатся в миллионных масштабах. И наконец... все делаем ручонками? Причем без отрыва от инета?

Я уже давно использую гуглоснимки для проверки результатов геодезической съемки - она позволяет легко увидеть грубые ошибки в координатах, превышающие полметра-метр. С другой стороны - ситуации бывают разные и граница может быть затененной и при этом даже сфальсифицированной случайным образом. Например - развешенное на веревке белье на космическом снимке или аэрофотоснимке не будет отличаться от забора.
Но одно другому конечно не мешает. Все средства хороши.
А вот анализ пересечений участков и автоматизация подгона границ под смежные участки, подгонка площади участка под нужное значение при указании "свободной точки" - это легкая программерская задача. Она должна быть везде автоматизирована.

 

Михелев Д.Ш., Жозе Мануэль Е.Б. О точности определения границ земельных участков. Информационный бюллетень №5, 1997, ГИС-Ассоциация.
не хочу ни в коем случае сказать, что цитата оттуда - но мысль была изложена в выделенном мной 1997 (девяносто седьмом) году. 14 лет назад...

 

От БТИ других комментариев в принципе не ждал, ребят из БТИ понимаю, зачем напрягаться если можно нарисовать квадратик срубить нехило денег за этот квадратик и жить себе спокойно...
Сейчас, когда технический план почти копия межевого и в том числе предполагает геодезические измерения обязательными, то ребятки и засуетились...
Не хочу сказать, что в БТИ все работники такие, но монополия развращает...

 

2 unknown

Текста статьи в сети не нашел. Закажу автореферат диссертации на ту же тему, в ней ссылаются на эту статью. А то общих рассуждений по теме в сети - хоть пруд пруди, а с конкретикой как-то негусто.
Насчет невольного плагиата - со статьей знаком не был, но мысль, в общем-то, очевидная. Респект авторам.

 

Черт, зря деньги платил. Диссертация писана в моем родном ГУЗе. Хотя руководитель грамотный (покойный Неумывакин Ю.К.), но сама диссертация - фирменное переливание из пустого в порожнее. Ни слова об экономическом обосновании полученных цифр (скп межевых знаков). Как получены конкретные цифры, исходя из каких соображений - для меня "тайна сия велика езмь". Сделаны несколько безосновательных выводов об ОМС. Цистерна воды. Больше ничего.
Таким образом, обращаюсь к участникам: я ищу текст статьи

для ознакомления. Буду благодарен (в меру) за ссылку.

 

сам являюсь работником бти и с улыбкой смотрю на техников которые пока еще не вкурсе с чем им придется столкнуться )) а по поводу монополии оно может и к лучшему, вот когда будут делать "все кто кадастровый инженер"(так это назовем) вот тогда на мой взгляд бардак и начнется. бти, пусть и не обладает 100% работников и образованием инвентаризации, но опыт нажитый годами все-таки передается.

 

К лучшему это для вас монополистов

 

v1adimir
На мойвзгляд, вы драматизируете ситуацию с будущим кадастровым учетом недвижимости. Да, действительно, технические планы в большинстве будут делать люди, далекие от специфики учета ОКС. Но объем сведений в техническом плане заточен исключительно под регистрацию прав и налогообложение. Другие задачи технической инвентаризации по нему решить не получится. Так что останется у вас свой кусок хлеба с маслом.

 

Кстати, из заключения МЭРна проект приказа «Об утверждении формы технического плана сооружения и требований к его подготовке»

Во-первых, проект приказа предусматривает включение в технический план координат характерных точек контура сооружения (пункт 26 Требований). В настоящее время для целей государственного учёта сооружений изготавливается технический паспорт объекта, в котором вышеуказанные координаты не приводятся. Данное нововведение может привести к увеличению сроков и стоимости подготовки документов, необходимых для кадастрового учёта некоторых объектов, описание координат характерных точек контура которых сопряжено с рядом трудностей (прежде всего, объекты промышленности). Минэкономразвития отмечает, что при изготовлении технического плана объекта нет необходимости производить обязательные при подготовке технического паспорта действия: составлять перечень собственников объекта, описывать благоустройство объекта, проводить работы по обмеру этажей здания, составлению поэтажного плана и экспликации объекта, делать расчет объемов, описание всех конструктивных элементов сооружений, расчет физического износа и инвентаризационной (восстановительной и действительной) стоимостей сооружения. Таким образом, для большинства объектов учёта, по мнению МЭР, можно прогнозировать снижение сроков и стоимости подготовки документов