1. ВНИМАНИЕ! В течении пары дней +- будет переезд форума на более защищённый сервер. Возможны перебои в работе.
    Скрыть объявление

Создание ПВО сочетанием ГНСС и тахеометрии

Тема в разделе "Топографические съёмки и изыскания", создана пользователем ВЯЗ, 16 дек 2018.

  1. borik

    borik Форумчанин

    :ScratchOneSHead:
    Вот стервецы: уже и на крестиках экономят...
     
    Steinar, G-гурда, uriygr и ещё 1-му нравится это.
  2. Afrika

    Afrika Форумчанин

    Крестик это уже фундаментальный репер::biggrin24.gif::
     
    Максим, stout, ЮС и 2 другим нравится это.
  3. кит

    кит Форумчанин

    я записываю - крестик это фундаментальный репер .. записал - продолжайте
     
  4. uriygr

    uriygr Форумчанин

    Оффтоп
    --- Сообщения объединены, 19 дек 2018, Оригинальное время сообщения: 19 дек 2018 ---
    Записывайте, если звездочка то это уже вековой репер.
     
    lsv1283, Sheutsyk, Андрей Мороз и 2 другим нравится это.
  5. ВЯЗ

    ВЯЗ Форумчанин

    Ну ладно. Я эту кашу заварил – мне ее и крышкой прикрывать. Слишком уж быстро обсуждение по кустам и закоулкам разбрелось. Попробую вернуться в русло…

    Во-первых, давайте не будем путать кабеля с кобелем, Бабеля с Бебелем, Гоголя с Гегелем. Уточнимся с понятиями.

    ПВО –планово-высотное съемочное обоснование. Наиболее простое по конструкции, закреплению центров и точности геодезическое построение, призванное служить основой топографической съемки местности. По конструкции –от банального теодолитного хода, через разнообразные сети, к наворотам с прибамбасами, типа двухъярусное построение из подсетей ГНСС-векторов и тахеометрических ходов. Пункты закрепляются преимущественно временными центрами. Реже -центрами долговременного закрепления. По точности ПВО удобно характеризовать традиционной величиной относительной точности линейных характеристик – ms/Sне лучше 1:4000. Плановое положение пунктов обоснования может определяться совместно, либо раздельно с высотной составляющей положения.


    ОГС – опорные геодезические сети. Более сложные, точные и ответственные геодезические построения. Создаются с использованием пунктов только долговременного(подчеркиваю) закрепления. Характеризуются точностью ms/Sлучше 1:5000. Плановое положение пунктов ОГС, как правило, определяется средствами и методами, отличными от средств определения высотного положения. Сложность работ по созданию ОГС существенно превосходит работы по ПВО. Стоимость– 2-3 раза выше стоимости работ по топографической съемке вместе с ПВО. Создание ОГС в ходе ПИРов на ж.д. практически удваивает стоимость инженерно-геодезических изысканий (ИГДИ).

    ОГС и ПВО обычно создаются при выполнении комплекса проектно-изыскательских работ(ПИР) в разделе ИГДИ стадий «проект» и «рабочая документация».

    ГРО–геодезическая разбивочная основа. По своей сути опорная геодезическая сеть (см. выше), призванная служить основой выноса проекта строительства в натуру. Создается на стадии подготовки строительства и на деньги из смет строительства, а не ПИР. Поэтому для определения стоимости ГРО«сметные эксперты» часто «зарубают» использование расценок на инженерно-геодезические изыскания. По точности ГРО могут быть очень разными. Все зависит от объекта строительства. В частности, для сравнительно простых объектов строительства, например, средней руки авто и железные дороги, ГРО может иметь качества, схожие с ПВО.

    В теме, поднятой мною, мы говорим именно про ПВО. Другие объекты лучше рассмотреть отдельно, в другой теме. Попробуем не растекаться...

    Пока все. Чуток позднее продолжу.
     
    Аким23, smihh, кит и 2 другим нравится это.
  6. ВЯЗ

    ВЯЗ Форумчанин

    Продолжаем разговор.
    Второй аргумент связан с ответом на вопрос:- Как правильно обрабатывать измерения в двухранговом ПВО?

    Начинающие пользователи, освоившие ГНСС-приемники, но не технологию, взбодренные обладанием «космическими тарелками», подобно той мартышке, что с очками не знает на какую часть тела их напялить, действуют просто и не грамотно.
    Спутниковую часть ПВО уравнивают, как умеют. Полученные координаты и высоты(хорошо, если разумеют, какие это высоты нормальные, или « ненормальные») пунктов спутниковой подсети считают безошибочными(ну как же, мы же мелкоскопом параметры лапотной сети определили) . Используя пункты спутниковой части и их координаты в качестве исходных, нанизывают на них теодолитные хода. Не морочьте мне голову какой-то там «геоидой». Высотная часть при этом должна сама собой получиться. Это же спутниковая технология, ого-го! Ну и получают на выходе то, о чем я в начале темы прокричал.

    А как, по-вашему, правильно делать-то надо? Ведь если, выполнять методически строго эту работу, чтобы ни техконтроль, ни эксперт ГГЭ не придирались, то хлопот в сравнении упрощенным подходом добавляется. И опять встает вопрос:- А на фига эти изыски с наворотами посредством комплексирования ГНСС и тахеометрии при создании ПВО нужны?

    Необдуманную склонность к такому усложнению я назвал синдромом детской болезни новизны в геодезии. Как думаете, лечить стоит, или само пройдет, отболит, отвалится?
     
    Чихун нравится это.
  7. Afrika

    Afrika Форумчанин

    С опытом, когда пару раз мордой повозят пройдет::biggrin24.gif::
     
  8. Yuri V.

    Yuri V. Форумчанин

    ВЯЗ, вы говорите:
    "Начинающие пользователи, освоившие ГНСС-приемники, но не технологию, взбодренные обладанием «космическими тарелками», подобно той мартышке, что с очками не знает на какую часть тела их напялить, действуют просто и не грамотно.
    Спутниковую часть ПВО уравнивают, как умеют. "
    На мой взгляд решений не так много.
    Первое. Высотная сеть уравнивается отдельно. Это не вытекает из каких-то НТД, это вытекает из теории нормальных высот - они не зависят от выбора поверхности относимости, а значит от геодезической системы координат. Весь мир межует систему высот от плановой. Поэтому, берём в руки гнсс наблюдения, модель уровеных поверхностей (какую найдете) и опорные высоты. Для изысканий пойдет такое уравнивание, разумеется с показаниями остаточных невязок на пунктах. А, с учётом состояния реперов-носителей высотной сети, доказательной базой отбраковки вполне служат фотографии с рулеткой, реперы пучит.
    --- Сообщения объединены, 29 дек 2018, Оригинальное время сообщения: 29 дек 2018 ---
    Второе стёр, оскомину набило
     
    Sheutsyk и Артем Скурихин нравится это.
  9. ВЯЗ

    ВЯЗ Форумчанин

    Согласен. Но народ молчит. Похоже, мужики-то и не знают.
     
  10. Yuri V.

    Yuri V. Форумчанин

    А по-моему похоже эти вопросы всех уже задолбали. Калибровки-шмалибровки, уравнивания, трансформации. Есть несколько аксиом, на их основе и работать. Например, аксиома: векторы по технологии гнсс дифференциального определения координат вычисляются в системе орбит спутников. И, чтобы перейти к уравниванию такой сети векторов, надо чтобы софт умел переводить их (векторы, читай приращения геоцентрических координат) в референцную (целевую) СК. А дальше по накатанной.
    Вторая аксиома: нет разницы между видами уравнивания, на плоскости, в пространстве, это всего лишь метод найти вероятные решения уравнений поправок. Есть разница в технологиях производства работ. Например, для инструментальных (тех, которые пешком, которые по отвесу, которые в зрительную трубу) раскидка локальных невязок - самое то! А, например, с инерциальными комплексами такое не прокатит, не работают они в мск. Они работают от тех же орбит. И данные не делимы на участке измерений - стопятьсот км. Какое там уравнивание? Поиск согласующих параметров двух СК на всем протяжении участка, такое, знаете, средневзвешенное. А дальше, можете впиндюрить остаточные невязки на ПВО с обратным знаком в выходной продукт, или там, в траектории, или там ещё во что.
     
    alexyus и Слепой Пью нравится это.
  11. ВЯЗ

    ВЯЗ Форумчанин

    Ну да. Очень может быть, что молчат от этой самой утомленности калибровками. Мне не везет на знающих молчунов.

    Только я немного не о том. Точнее, и об этом, но все больше о том, как решая вполне себе приземленную задачку не утомляться походами на семь верст до небес и все лесом, а пройти кратчайшим путем к цели.
    Вот, в частности, об уравнивании комбинации измерений в двухранговом ПВО. Попробую посчитать варианты помимо уже упомянутого упрощенного варианта, обозванного мною методически не верным.
    1. Первое, что приходит в голову - это уравнять совместно, одним софтом, спутниковые вектора и тахеометрические(планово-высотные) хода. Методически верное, но далеко не простое решение. Надо и ПО соответствующее иметь, и навыки и понимание иметь.
    2. Вариант, когда первоначально уравнивается спутниковая часть ПВО, а потом тахеометрическая. Причем при уравнивании тахеометрической части учитывается информация об ошибках положения пунктов спутниковой части. Чуть проще, чем первый вариант, но все равно хлопотно.
    Пожалуй, у меня все. Может, кто дополнит.
    Но в любом случае все эти изыски наводят на мысль не заморачиваться, не умничать с гибридизацией ГНСС и тахеометрии для ПВО, а взять, да и сделать все ПВО спутниковыми средствами, а уж с него - хоть RTK-съемку, хоть тахеометрическую съемку, хоть черта лысого делать можно.
     
  12. Is.Nic

    Is.Nic Форумчанин

    ВЯЗ, т.е. вам выдали одноранговую сеть гнсс+тахеометрия? Или снесение пунктов тахеометрами?
    Напишите, действительно, что хотите получить, и мы, молодые да неопытные, наматаем на ус.
    Насколько я помню, вы работали в сфере изысканий ЖД, было долгое и продолжительное обсуждение развития сетей ржд, и если все воплощено в жизнь, какие вообще могут быть проблемы с ПВО-гро?
    По поводу темы могу сказать, что меня при приемке программы изысканий в нефтегазовой промышленности заставляли перемешать сети ПВО (временные и грунтовые репера) из раздела съёмочных в опорные сети, несмотря на стандартный текст о работе гнсс и достаточной плотности сетей ггс
    В любом случае, с наступающим праздником вас.
     
  13. ЮС

    ЮС Форумчанин

    ВЯЗ, а Кредо ДАТ 4 и 5 Вас не устраивают?
    Там есть возможность уравнять одним софтом спутниковые вектора и тахеометрические (планово-высотные) хода. При этом можно уравнять поэтапно (вариант, когда первоначально уравнивается спутниковая часть ПВО, а потом тахеометрическая), либо совместно, когда сети разных классов точности взаимозависимые и невязки распределяются в соответствие с классом точности той и другой сети.
     
  14. кит

    кит Форумчанин

    ЮС ну, меня не устраивает что кредо ГНСС и Дат разнесены))
     
  15. ВЯЗ

    ВЯЗ Форумчанин

    Вполне устраивают. Но я не видел еще ни одного проекта от субподрядчиков, на которых я сетую, пользующихся этим софтом при гибридизации измерений. Сами мы давно переболели отмеченной в теме благоглупостью.
    --- Сообщения объединены, 31 дек 2018, Оригинальное время сообщения: 31 дек 2018 ---
    Так я уже все сказал. Посмотрите еще раз выше сказанное.
    Я удовлетворен тем, что "молодые" читают этот пост. Надеюсь моя помощь сработает.
    Железнодорожной геодезией я продолжаю активно заниматься и в настоящее время. Именно руководством и техническим контролем производства ИГДИ. С сетями на железных дорогах весьма не просто, а сама тематика - поле не паханое.
    Подключайтесь, если интересно и актуально!
    С Наступающим Новым годом!
     
    кит нравится это.
  16. wolodya

    wolodya Форумчанин

    Не совсем понял. Всегда думал что GPS дает координаты или в геоцентрической системе координат или пересчитывает их в широту, долготу и элипсоидальную высоту. Что бы перейти от элипсоидальной высоте к ортометрической ( т.е. отсчитываемой от поверхности геоида) надо иметь модель геоида. Если нужна нормальная высота - то модель квазигеоида. Все эти модели как правило есть в программном обеспечении и особых проблем с уравниванием нет. Ну в горах посложнее конечно.
     
  17. Yuri V.

    Yuri V. Форумчанин

    wolodya, в общем, я не знаю что вам ответить прямо сейчас.
    Я пожелаю вам и всем неравнодушным участникам форума счастливого нового года! Удачи в делах, в начинаниях! Да, именно в начинаниях!
     
    wolodya, geoscreen, Xomyak и 3 другим нравится это.
  18. cr2

    cr2 Форумчанин

    Математических проблем нет, но есть вопросы по
    1. Качеству (то есть точности) этих моделей
    2. Степени актуальности и ошибок в самой Балтийской нормальной системе.
    С 1977 года утекло уже много воды, и даже ближайшие балтийские соседи Кронштадта
    (Финляндия, Эстония) уже пересмотрели и обновили свои высотные системы
    (N60/N2000 и БС77 соответственно).
     
  19. Я закладываю опорку на глубину сезонного промерзания грунта+0.6 м. Внизу якорь, то есть пункт делается долговременным. План определяется ГНСС методами с пунктов ГГС выше классом. Отметка - геометрическим нивелирование, как стандарт последних 15 лет, 4 класса. Проблем с экспертизами и приемами не возникало ни разу.
     
  20. Артем Скурихин

    Артем Скурихин Форумчанин

    Проблем с экспертизами может и не быть при наличии (отсутствии?) кадровых проблем с экспертами... Но то - такое...
    Закрепление центра знака на конструкции ниже промерзания грунта, что минимизирует движение (деформацию) центра знака - это необходимое, но не достаточное условие...
    Вопрос моделирования неоднородности геопотенциалов, оказывающих влияние на превышения в звеньях конкретной геодезической сети - это актуальный вопрос, необходимый, но не достаточный для этой же ветки обсуждения... А вот попробуйте с точки зрения собственного опыта рассказать, как вы, геодезист - изыскатель, осваивая, например, кусочек Сибири, умудрились правильно заложить центр знака, его оформить, произвести работы по измерению/накоплению геоданных в любой современной их форме, а также выдать итоговое уравнивание результатов этой совокупности работ до этапа технического отчёта, содержащего в т.ч. компенсирующие модели фрагмента квазигеоида, что и адресуете в прохождение той же самой экспертизы...
    ЗЫ. Ежели сложно мои смысловые нагромождения расшифровывать, то я про разделение труда и про минимальную структуру геодезической партии, которая в принципе в состоянии обеспечить необходимый комплекс подобных работ... И про то, нужны ли геодезисты-ИПэшники этому миру...
     
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление