Привязка лоции середины XIX века

На представленном вами фрагменте отсутствуют геометрические построения, демонстрирующие привязку церкви к реперным точкам плана. А цифра 205 мне ни о чем не говорит. Что, по вашему, она означает?

 

Я так и сделал, можете сами проверить на той же самой синявской церкви - погрешность очень большая.

А вот карта РККА для своего масштаба посажена очень точно.

--- Сообщения объединены, Jul 26, 2021, Оригинальное время сообщения: Jul 26, 2021 ---

Проблема в масштабе. Мне незачем сопоставлять трёхверстовку, это слишком большой масштаб для моих целей, у меня есть План масштабом "В одном дюйме сто сажень" - это в 1 см 84 м.

 

Дмитрий Зенюк, значит карту Шуберта (нужный кусок) необходимо привязать самостоятельно. Повысить точность, так сказать.

 

И тем не менее вы эти цифры тоже жёлтыми овалами промаркировали.

Это явно результат измерения, свидетельствующий, что церковь посажена не "от фонаря", как вы писали выше.

--- Сообщения объединены, Jul 26, 2021, Оригинальное время сообщения: Jul 26, 2021 ---

Можно было бы, но получившийся результат будет менее точен, чем уже у меня имеющийся. Трёхверстовка для поиска фундаментов - это слишком большой масштаб.

--- Сообщения объединены, Jul 26, 2021 ---

О, это уже ближе к делу. спасибо! Но получается, что эти координаты не конечные: чем больше достоверных точек - тем точнее результат. То есть мы не можем вычислить точно таким же образом церковь в Шабельске (Сазальник) - прийти туда, заложить шурф и выкопать фундамент, велика вероятность, что мы промажем.

 

Дмитрий Зенюк, А как соотносятся координаты с карты РККА и координаты найденного фундамента второй церкви?

--- Сообщения объединены, Jul 26, 2021, Оригинальное время сообщения: Jul 26, 2021 ---

По тем картам, которые у нас есть, и по координатам из Лоции однозначно точно в фундамент Вы не попадете!

 

Не точнее! Достовернее! Точность то откуда с Вашего "добра" возьмётся?

Code:

ДОСТОВЕРНОСТЬ = (всего) / (необход.) - 1
(необход.) * конформ2 = 3

 

По картам загруженным в свободный доступ - абсолютно верно, не попаду. Поэтому мы и заказали Геометрический специальный план масштабом 1:8400. Но попробовать попасть по этому Плану в фундамент не получилось, поскольку выяснилось что он рухнул с обрыва.

По аэрофотоснимкам 1941-1944 гг. - точно в фундамент попаду.

А вот по координатам из Лоций - это вопрос, который нас с Владимиром и привёл на этот форум :)

Так что если специалисты-геодезисты говорят, что координаты из Лоции 1854 г. не удастся пересчитать в WGS-84 настолько точно, чтобы по ним можно было закладывать археологические шурфы - значит вопрос закрыт.

 

Так там сами карты создавались как навигационные. То есть даже при съёмке могли промазать на десяток-другой метров - это запросто.

 

Ну я в них настолько сильно как Владимир влюблён и не был, но он настаивал:

«Напомню, что Лоция - это официальное навигационное пособие. Его цель - обеспечить безопасность мореплавания и подходов к берегам. Помимо общего описания моря, рельефа его дна в прибрежной полосе, Лоции содержали точные координаты приметных ориентиров, которые вносили в них по результатам ПРЯМЫХ измерений. Эти же значения координат использовались и на морских картах. По указанным причинам неточность координат в Лоциях и на навигационных картах была недопустима» В.В. Назаренко.

 

Для судоходства и точность порядка 100 м может быть достаточной. Какая, собственно, разница при таких водных просторах, когда берег хорошо виден с расстояния? Сориентироваться даже зная свои координаты с ошибкой 100 м будет несложно.

--- Сообщения объединены, Jul 26, 2021, Оригинальное время сообщения: Jul 26, 2021 ---

В самом деле, вот плывём мы на корабле. Его длина, условно, 50 метров. Зачем знать положение точнее, чем размеры самого корабля? Ну это просто не имеет смысла.

 

StudentX, https://seaspirit.ru/navigator/navi...nosti-opredeleniya-koordinat-mesta-sudna.html

 

ZemZem, да смысл не в том, чтобы показать требуемую точность морской навигации. А в том, что старые карты, созданные для целей морской навигации для целей геодезии (пускай даже для определения приближённых координат) очень грубы. И искать по ним какой-либо утраченный, фактически точечный объект не имеет никакого смысла.

 

Лоция это не карта. Самой интересно, с какими погрешностями определены примечательные объекты в старинной Лоции, кто и как определял координаты.

 

В современной навигации присутствует понятие и воплощение "створный знак". Это как в тахеометре базовая линия. Когда они эти створные знаки появились, может от них оттолкнуться

--- Сообщения объединены, Jul 27, 2021, Оригинальное время сообщения: Jul 26, 2021 ---

Например порт в Магадане. Нагатинская бухта. По обоим берегам стоят створоуказатели, и есть пара маяков, как памятники, не рабочие, на биссектрисе бухты.

 

А вы можете проделать то же с этими координатами:
Белосарайский маяк 46°53'14" N 6°20'9" E
Церковь Всех Святых в с. Синявское 47°16'16" N 8°58'15" E
Церковь Успения Богородицы в Недвиговке 47°15'55" N 9°2'16"E
Церковь Варвация в селе Лакедемоновка 47°11'38" N 8°13'52" E
Свято-Покровская церковь в станице Тамань 45°12'50" N 6°24'53" E
Церковь Святого Иоанна Предтечи (Керчь) 45°21'13" N 6°10'20" E

 

Я тоже уверен, что точность определения была гораздо ниже чем сейчас - погрешность уже будет ощутимая (ну не было у них GPS-ников, что тут поделаешь). Во-вторых, мы не сможем получить даже те координаты, которыми распоряжались они, потому что не сможем точно конвертировать координаты из Лоций в WGS-84.

Поэтому вот максимум, который можно выжать из этих координат, хоть для меня этот метод слишком сложен :) :

Вывод: на основе имеющихся координат мы можем понять, что "Варвация" - это Лакедемоновка, но найти по ним фундамент церкви, если бы её снесли, не смогли бы. Это конкретный результат, спасибо за консультацию!

 

Судя по карте Азовского моря 1892 года тогда створные знаки были только в Ейском порту.

 

Вот и опорная точка!

 

Я завтра попробую пересчитать координаты с помощью поправок, которые zvezdochiot получил. Сейчас уже не соображаю.

 

Вообще-то смысл обсуждения в этой теме состоит не в выяснении точности карт, а в алгоритме конвертации координат навигационных ориентиров, указанных в Лоции 1854 года в WGS-84.

По поводу точности измерения этих координат ранее сообщалось:

А в этой статье указано, что "в 1865 году определено более 200 пунктов I класса, а также 1200 пунктов II-го и III-го классов, охвачено 17 губерний и полуостров Крым общей площадью 905 тыс. кв. км. Пространство Кавказского края было покрыто триангуляцией, которая по точности отвечала нуждам отраслей и требованиям мировой науки того времени".