Съёмка и вынос без ПВО

Уважаемы геодезисты! Прошу вашей помощи в решении вопроса по организации съемки элементов конструкции помещения и выноса точек для монтажа оборудования (скажем, стеллажей). Вся суть заключается в том, что нет никаких исходных геодезических данных. Теоретически я понимаю, что в этом случае приходится делать подробную съемку всех колонн и далее закидывать их в программу обработки данных в условной системе координат, чтобы после уравнивания получить опорные точки, которые в дальнейшем можно было бы использовать для съемки или выноса. Но можно ли таким образом получить требуемую точность в 2мм ?
И сколько потребуется для этого времени, если речь идет о помещении, скажем 20 000 кв. м и тахеометр South N3? И возможно ли в принципе осуществить такую задачу?
Прошу заранее отнестить к моему вопросу снисходительно. Опыт у меня небольшой, ограниченный лишь отдельными топографическими работами. Заранее благодарю.

 

Можно, но это будет относится к сходимости вашей условной сети.

Надо отталкиваться от проекта. Что там у вас и к чему привязано

 

А вот один геодезист подсказал, что надо просто делать обмер здания, использую обратную засечку на марки, расклеенные по колоннам. И при этом не будет необходимости что-то уравнивать. Так это или нет?

 

"Красивые" цифирки - это для отчётности. Но не надо быть семи пядей во лбу, чтобы узреть, что даже при наличии исходных данных работа ведётся (любым тахеометром) с сантиметровой точность. Сказки про миллиметры - это для бумаги. Чего вы тогда хотите без исходных данных?

PS: Ежели не верите, то произведите вынос одной и той же точки с двух разных станций, между которыми не менее 30м. А для чистоты "эксперимента" не одной точки, а двух (с одной станции - первую, со второй станции - вторую), между которыми 1м, и померьте расстояние рулеткой.

 

Не очень много входных данных, например, нет проекта размещения оборудования.

--- Сообщения объединены, Jun 30, 2023, Оригинальное время сообщения: Jun 30, 2023 ---

И плана помещений

 

Когда будете марки клеить,крестики рисовать на стенах или колонах: то первую точку ориентирования для условной засечки обнулить то есть принять х и у за ноль и высоту желательно обмерить рулеткой или функцией в приборе тахеометра ОНР.И ещё размещайте для удобства свои марки или кресты слева на право то есть зашёл в помещение и кругом ПРАВО выносишь себе ориентиры на местности,это тоже поможет в упрощение ориентироваться в пространстве.

 

Поддерживаю,
Но вот рулетку зачем сюда вписывать?
Это же еще одно звено со своими потерями. Причем лишнее звено.
Тогда и по высоте тоже сделать их с разницей на 1 метр и проконтролировать нивелиром?
Так что лучше точку в точку.
Это и в учебнике написано "контроль со второй станции" ...

--- Сообщения объединены, Jul 2, 2023, Оригинальное время сообщения: Jul 2, 2023 ---

P. S.
Без Б, но я попадаю миллиметр в миллиметр...
На спор уж точно!

Но на практике все выносы закрепляю маркером ;) не для граффити, не с двух сантиметровым наконечником

--- Сообщения объединены, Jul 2, 2023 ---

А, нет, не только на спор!
Я забыл про исполнительную съёмку анкеров!
Там маркер и карандаш вообще не участвуют, а результаты : при контроле миллиметры с 2х станций

Так что подтверждается на практике : миллиметры сущесвуют

 

Тогда, насколько я правильно понял, надо в помещении выбрать сначала две базисных точки, скажем на колоннах, замерить между ними расстояние в режиме Расстояние между точками, сравнить полученное расстояние с проектом, убедиться, что грубых расхождений нет и начинать обратную засечку от этих двух точек. После определения от них станции в обратной засечке начинать подробную съемку всего помещения, расклеивая по ходу пьесы марки на потенциальных будущих опорных точках и подсекая их наравне с точками съемки. Далее переходим на следующую станцию и засекаюсь обратной засечкой от маркированных точек и продолжаю съемку. Результат выкидываю прямо в Автокад, безо всякого предварительного уравнивания. Ничего не упустил?

 

Бессмысленно сравнивать с проектом, раз впоследствии вы всё равно будете производить съёмку. Ваша съёмка, наложенная на проект, и будет такой проверкой.

Засечка с двух точек это самая плохая идея и такие засечки проводятся только в исключительных случаях, когда вообще нельзя никоим образом засечься на более чем 2 опорные точки.

Нафига вам вообще первую станцию определять засечкой, когда впоследствии вы с неё потянете бесконтрольную висячку? Тогда вместо засечки используйте СЪЁМКУ в координатах этих двух опорных и в последствии опирайтесь на них на следующих станциях как на опорные. Чем больше точек стояния, чем меньше расстояние до опорных (в помещениях надо стараться максимизировать расстояния между опорными и прибором, а не наоборот), тем больше будет погрешность на конце вашей неуравненной не замкнутой висячки, вполне вероятно на конце хода реальная точность последней точки стояния будет порядка 1-3см (особенно если вы не тянули нормальный замкнутый ход и не уравнивали его ДО того как начали съёмку). В общем - создание опорной сети это первый отдельный этап работы (обязательно с уравниванием, раз вам требуется ~2мм в итоге), съёмка с опиранием на эту опорную это второй этап, не совмещайте их или потом будете рвать волосы на ж%%% когда обнаружите несхождение на сантиметры между началом и концом хода (хотя, если вы так тупо будете гнать ход совмещая его со съёмкой, то об этих сантиметрах вы даже не узнаете... пока не начнёте свои стеллажи размечать и не обнаружите что они горбом пошли на глаз, хотя "по прибору" вроде всё "точно" вынесено).

PS не видя хотя бы примерной конфигурации вашего здания (хоть ручкой на бумаге с примерными габаритами)... бессмысленно вообще давать хоть какие-то советы. Они могут оказаться вредными.

 

Ежели хочешь миллиметры, то изначально делай всё в условках. После этого совмещай условки например с помощью конформного преобразования 1ой степени или Хельмертом: Таблицы MS Excel для преобразования координат. Получишь цельную условку с внутренним контролем. В каде на этой условке выберешь какой-нибудь правильный контур: чтобы углы были по 90°. Сколешь его. И с помощью того же конформного преобразования 1ой степени или Хельмерта: Таблицы MS Excel для преобразования координат, - посадишь свою условку на выбранный контур, оставив в сети исходную внутреннюю сходимость, т.е. те самые миллиметры. Засечками ты получишь только сантиметры (см. мой пост выше).

PS: Когда я обучал "работе в каменных мешках", то заставлял делать указанные выше преобразования (перенос по средней точке, вращение вокруг средней точки, доводка масштаба относительно средней точки) в каде, чтобы люди чётко видели и понимали, что они делают и что вообще происходит.

Click for original size

 

А просто прогнать ход по трехштативке уже не вариант? Снимай по ходу пьесы расклеенные марки, нарисованые крестики и конструктив, уровняй ход и потом уже можно от закрепленных точек делать вынос в натуру чего-либо, а так даже смешно слышать про миллиметры, кстати миллиметры относительно чего?

 

Что касается миллиметров, то это идёт от требования разметки стеллажей. Ну если не 2 мм, то хотя бы 5, чтобы в результате монтажа ряда длинной метров пятьдесят не упереться в результате в колонну или коммуникацию. Вот отсюда всё и определяется. Не имея никакой привязки к геоподоснове с необходимыми точностями приходится выбирать методику достаточно точной съёмки помещения для дальнейшего планирования и выноса стеллажного оборудования, которое не ограничивается просто рядом фронтальных стеллажей, а ещё может быть представлено весьма сложным и многоярусным сооружением, называемым мезонином. И я вынужден ещё раз попросить уважаемых "гуру" попытаться без раздражения и снисходительно отнестись к моему вопросу, поскольку мне не хватает в этом должного опыта. И я могу некоторые тривиальные для вас вещи определять как непонятные мне. Спасибо за понимание.

 

У любого конструктива какой бы он ни был есть свои допуски, например на один стеллаж пускай 2 мм, а на ряд из 5ти - 10мм, а из 20-ти или 40ка? На каждый элемент в отдельности и весь консруктив вместе никак не может быть 2мм, хоть ты тресни, да оно никогда и не получится, тем более, что технология производства работ для обеспечения достаточной точности не разработана.

несоответствия пошли

И насчёт всё ваших миллиметров, на 50-ти метрах может быть у вас при выносе 2 мм и получится, а при больших расстояниях и при выносе с разных станций как будете контролировать итог? Нужно либо делать замкнутый ход(если есть такая возможнсть) либо попробовать выносить одним ходом, контролируясь на закрепленные точки со съёмки.

 

Чё мы вату катаем???

Становитесь в центре (надеюсь есть такая возможность? Видимость позволяет?)
Расклеиваем везде дохрена марок (с запасом).
Обнуляемся в воздух

Снимаем всё:
-Все колонны и всё что нужно учесть при посадке металлокострукции.
-Марки (полным приемом)

Выгружаем это все на компьютер.
На компьютере ищем самые выступающие элементы. Принимаем их за "красные линии"
Далее размещаем металлоконструкцию внутри всего этого с заданными отступами и "так как видит художник"

Согласуем это все с заинтересованными лицами

Ну и приступаем к выносу

Для удобства можно сориетировать модель ("БЛОК": существующие здание +металлоконструкция+марки) как удобно : относительно стен /элементов /осей текущего здания. Или относительно осей /элементов металлокострукции.

ВСЁ!

P. S. Не забудьте про высоту! Возможно там не всё так ровно и тоже нужно чесать репу какой ноль принять за ноль и что делать с тем, что не в нуле.

ТЕПЕРЬ ТОЧНО ВСЁ!

--- Сообщения объединены, Jul 4, 2023, Оригинальное время сообщения: Jul 4, 2023 ---

А вот ГРО какого класса Вы создадите - это вопрос к Вам.
Создадите с сантиметровой точностью - ну и выносить будете с сантиметровой точностью
Создадите с миллиметровой точностью - сможете удовлетворить точность, прописанную в ТЗ или СП

 

я думаю у ТС вопрос именно в том как это сделать
На форуме это не объяснить в деталях.
Я бы сделал все именно так

а саму сеть условную уравнял бы как свободную линейно-угловую, откуда точность выноса в натуру = 2*ско сети

 

Спасибо. Собственно, это то, что я хотел услышать. Единственная проблема в том, что помещение длинной 200 метров и метров 80 в ширину отснять с одной точки , мягко говоря, невозможно. И вот здесь появляется головная боль. А точность я беру из конкретного ГОСТа. Там и присутствует величина 5 мм.

 

Нет никакой "проблемы": Съёмка и вынос без ПВО #10. Не выдумывай небылиц.

 

Уважаемый знаток геодезии! Похоже Вам лень даже вникнуть в суть вопроса и прочитать хотя бы предыдущий пост.
Ведь SeregaBest предложил отснять с ОДНОЙ станции все помещение, не прокладывая ход. Или я не прав? А с проложением хода, даже замкнутого, нарисуется уже другая картина. Если Вам хватит выдержки и терпения, попробуйте конструктивно предложить Ваше оптимальное решение этого вопроса. Хотя я понимаю, Вас раздражает бред малообученных людей и скорее всего надоело тыкать их носом.

 

Олег Геннадьевич, не видя проекта, плана сооружения и как конструкции стеллажей расположены относительно друг друга трудно давать советы на форуме. Если бы вы выложили здесь план то можно было бы детально обсудить разные варианты. А так все переходит во флуд.... есть любители у нас

 

Олег Геннадьевич, судя по последнему вашему сообщению, вы просто хотите потроллить сообщество.

SeregaBest, все отлично расписал.
Разве что добавлю, что если с одной точки не получается, то надо делать базис из 2 точек, и чтобы они друг от друга сидели мм в мм.
С них и снимать, обклеив оси колонн и просто всё, что только можно, марками. Причем желательно, чтобы по-максимуму с обеих точек базиса. И полными приемами.

Кстати, что там за такая у вас конструкция, т.н. стеллаж, что точность нужна 2мм?

Для такой точности и методика нужна соответствующая, и тахеометр уж никак не 5", а точнее. Для 2мм в плане и при расчета от съемки нужен секундник.