Спор умных с самыми умными

Сразу видно что вы никогда этим не занимались. Я, в былое время составил не одну сотню актов разбивки многоэтажек в Москве и области. И сам лично разбивал десятки многоэтажек (теперь там 1000-чи людей живут). Потом по акту разбивки передавал геодезисту строителя. А уже он переводил в свою систему и они начинали строить.
И в данном случае X-Y-H просто 100% прав. Не важно будет ли сдвинуто на 3-5 см да пусть даже на 10 см сдвинуто и развернуто на 10 см (главное чтобы не на 10-ки метров!) - это не так важно в абсолютных координатах МСК где сидит.
Гнали простейший ход, уравнивали - СКО до 3-х см и разбивали. Потом на всякий случай подснимали независимо вместе с ситуацией.
ГЛАВНОЕ ХОЧУ ПОДЧЕРКНУТЬ - В ОТНОСИТЕЛЬНОЙ системе чтобы было нормально разбито до сантима-двух колышки выравнивали, потому что твои абсолютные координаты нах никому не нужны - геодезист строителя их сразу развернет на свои условные- подснимит, расклеит марки - и через пол часа экскаватор твои чер..вы колышки сравняет с землей (потому что надо рыть котлован под дом). Выноски делали.
А потом от туда вырастет фундамент.
Но давай представим ситуацию, как вы говорите, что подрядчик разорился, а построено 2 этажа.
Что должен сделать старший геодезист. В первую очередь растормошить все руководство и заставить их связать с геодезистом предыдущей фирмы или с его компом и рабочими материалами - чтобы найти марки и выяснить что там и как. Должна же быть между нами геодезами солидарность. Если это невозможно (хотя я всегда добивался) , то верхом "дебилизма" как вы говорите - будет прокладывать ход от удаленных реперов, опираясь на абсолютные координаты с актов разбивки. Геодезист должен опираться ТОЛЬКО НА ПОСТРОЕННЫЙ дом - подснимаешь конструкции, разбитые дюпеля или крестики, марки и сажаешь на проект - и все строй дальше (если конечно дом не кривой) - в своей условной, развернутой системе.
P/S/ На стройке нельзя тупо следовать каким-то инструкциям а нужно быть "с хитринкой" и все время головой думать. Это вам не топография тут свои особенности. И главное общаться со всеми геодезами кто на стройке. Не совершайте этой ошибки(отсутствие коммуникации)

 

Я знаю как это все делается, как правило не от большого ума. Делать съемку конструкции, дюбелей - это крайний случай, да и то на свой страх и риск.Поверьте иной раз легче прогнать ход, чем обмерять конструкцию, со всякими там дюбелями и рисками(если они вообще там остались,и кто его знает кто и что там на разбивал ).Самому не однократно приходилось так делать,так как не было другого выхода, в связи стем что работа была сделана не качественно.Да, в итоге в основном все работают в условной системе координат. Спрашивается для чего тогда ключ пересчета в вашу условную СК?При том что не всегда есть нужда делать все заново, как правило точки теодолитного хода сохраняются за приделами объекта, их можно найти по крокам из тех отчета . Вы скорее всего не поняли суть проблемы.

 

Не. Не согласен. Съемку нужно делать 100%. Малоли у предшественника было неисправное оборудование? Вы приведете ход и получите что у двух этажей построенных снизу оси не совпадают с вашими на 5см. Проектировщики все равно заставят подстраиваться под существующее))

 

Как правило остается исполнительная, которую можно 10-20% выборочно проконтролировать а не херачить 100% заново.Хотя где-то и придется, но все же с нормальных точек планово-высотного обоснования, а не в какой-то не кому не понятной СК от существующих дюбелей, рисок и т.д..Хотя сейчас везде творится вакханалия, кто как хочет, так и делает.Вот к примеру знакомый рассказывал один при межевании садоводческое товарищество развернул, а все остальные мучаются(без бутылки не разберешься), или один при разбивке здание на 1 м сместил, вроде ничего а все остальные мучаются, то бордюр(поребрик) не подошел, то труба у сантехников, вообщем выкрутились а в целом по мелочам как то не качественно все, увы.

 

Ни о какой инварной проволоке и системе грузов подвесов я не говорил. Это уж Вы сами напридумывали.

А разве в задаче был оговорён температурный диапазон измерений? А раз нет, то это и не входит в расчёты (температура, по умолчанию, принимается постоянной). Модуль упругости тоже не имеет значения при постоянной силе натяжения.

В нивелир мы можем от считывать по шашечной рейке до 1 мм, а касание проволоки не можем? Странно...

Ну, куда Вас понесло... А если измерять каким-либо другим методом, то точки наблюдения разве не надо надёжно крепить? Может Вам ещё представить рабочие чертежи на установку КИА?
Посмотрите описание этого метода в руководстве. Там тоже не углубляются в детали закрепления (это способны сделать сами исполнители) и даётся лишь сам принцип косвенного измерения.
И в данном случае рассматривался лишь принцип измерений, когда относительно грубыми измерениями можно измерять смещения в разы точнее.

На СШГЭС таким способом измеряли деформации малых сторон СВТ (системы вытянутых треугольников). Поскольку плотина арочная и прямой струнный створ невозможен, была создана система вытянутых и пересекающихся в плане треугольников.
Изменения длин малых сторон (АВ≈45 м) измерялись несколькими способами. Один из них тот, что здесь и обсуждается.
Исходя из ситуации в галереях и для удобства снятия отсчётов соотношение высоты к основанию получалось таким, что изменение длины АВ давало изменение высоты примерно в 8 раз.
Предварительно всё было рассчитано, однако, прежде чем монтировать всю систему, было опробовано на одном треугольнике. Для этого один конец проволоки (иварная) закрепили жёстко, а на втором было устройство для микрометреной подачи точки закрепления. Шкала из пластмассовой линейки была наклеена на отрезок металлического уголка (он же и груз, оттягивающий струну). Против шкалы, на закладной в стене, был закреплён нониус (по принципу штангенциркуля), нарезанный на оргстекле. Нониус позволял брать отсчёты с точностью до 0.1 мм, что в пересчёте на АВ позволяло улавливать смещения порядка нескольких сотых миллиметра.
Экспериментировали, смещая точку закрепления на определённую величину, и смотрели на сколько при этом изменится отсчёт по шкале высоты. Расчеты подтвердились на практике. Система оказалась довольно чувствительной к изменению стороны АВ.
А теперь вопрос, что бы принципиально изменилось, если в этом эксперименте инвар заменить стальной проволокой, а изменение высоты измерять по деревянной линейке, беря отсчёты (без нониуса) на глаз с оценкой до 0.1 мм?
В условиях постоянной температуры измерительная система и со стальной проволокой работала бы достаточно успешно.

 

Я и говорю именно о точности взятия отсчёта до одного миллиметра.
Это Вы перепутали точность отсчёта с допуском на отклонение разностей по красной и чёрной сторонам от номинальной разности.

И чем же это по "нарисованному кресту" ловить доли миллиметра?
"Ну, Вы, блин, даёте..."

То, на что Вы ссылаетесь, это вовсе не моя методичка. Я её привёл лишь для того, чтобы напомнить о существовании такого косвенного метода определения смещений.

Для самых непонятливых ещё раз повторяю, что это не было техническим заданием на мониторинг, а всего лишь задача на знание тех или иных методик, позволяющих получать конечный результат точнее "измерительного прибора". Или, если хотите, на собственную смекалку.
Что касается условия задачи, так я ведь предупреждал:

Увы, по забывчивости или незнанию, но никто с этой задачей не справился, а теперь пытаются выкрутиться из неловкого положения.

 

Нет zeon111, это уже совсем не смешно, если Вы даже и на картинке ничего понять не можете, хотя там и написано "Общие направления в засечках для их решения как обратных угловых". Надеюсь, что молодые специалисты догадаются, что обратные угловые засечки по двум пунктам не решаются. И что по этой картинке и расчетам к ней, Вы должны были хотя бы понять, что:
1. При обратной линейной засечке, смещение исходника в сторону определяемой станции вовсе не приводит к смещению станции в том же направлении (от исходника, как на Ваших картинках)), а наоборот, приближает к нему (на окружность с радиусом измеренного, т.е. меньшего расстояния);
2. При обратной угловой засечке, величина смещения (ошибки) определяемой станции из-за смещения исходника, не зависит от неизменности расстояний между исходными пунктами, а зависит от изменения их реальных координат.

И тогда Вы бы уже не написали вот этой глупости (и Вам бы тут не стали писать красным, - опасаясь за здоровье форума):

zeon111, остается только порадоваться, что Вы не применили свой мыслительный аппарат где-нибудь в авиации, - и где, например, при явном сваливании тупо бы тянули штурвал на себя до самого удара о землю...

 

Не привязываясь к предыдущим дискуссиям возник ряд вопросов по точности измерения высоты инструмента:
1) С какой точностью можно измерить высоту тахеометра над точкой, закрепленной на уровне земли ?
2) Изменится ли точность если измерять высоту будем над уголком (столбиком, закрепляющим точку, т.е. точка выше уровня земли) ?
3) Можно ли измерить высоту инструмента с ошибкой не более 1 мм?
4) Кто-нибудь эксплуатирует специальную рулетку Leica GHM 007 за 4 тысячи, которая типа "точно" измеряет высоту?
5) Используя лазерную рулетку можно добиться миллиметровой точности (1 мм)?
6) Кто-нибудь учитывает, что измеряется наклонное расстояние или эти 2-3 мм особо роли не играют ?
7) Присоздании съемочного обоснования в виде тахеометрических ходов высоты точек определяются из триг. нивелирования.
У кого-нибудь есть положительный опыт достижения высокой точности определения высот точек из триг. нивелирования (точнее технич-ого ?)
Помню кто-то делился опытом одновременного двустороннего нивелирования при визировании на отражатели, закрепленные на ручках тахеометров - это было весьма интересно.

Я подозреваю, что для большинства задач хватает точности 2-3 мм и никто шибко не парится на этот счет.
Тем не менее, если есть задача обеспечить точность 1 мм, как ее решить наиболее просто и уверенно ?
Сам использовал лазерную рулетку, не вводил никаких поправок за наклон.
У кого ж еще спросить, как не у самых умных.

 

Если постараться то на мой взгляд 1-2 мм.

Нет. Ну правда если правильно мерить.

Все можно. Только зачем так возиться?

Использовал. Она просто вводит поправку за наклон.

Обычной рулеткой проще.

Для сьемки пофиг.

Техническое нивелирование 50 на корень из L. 5 см на километр. Если тахеометр не врет то легко получается при измерении высоты с точностью 3-4 мм. Если скажем стороны хода 100-200 метров. То есть 5-7 станций на километр.

1 мм - точность определения превышения между точками?
Зависит от того какое расстояние и превышение между точками, погодные условия, фактическая точность измерения вертикального угла, точность измерения расстояния (при больших углах наклона) точность визирования, ошибка измерения высоты прибора.
Обычная геометрия и теория ошибок геодезических измерений.
Что бы исключить погрешность измерения высоты прибора - прибор ставят между точками и не меняют высоту отражателя.

 

Спасибо за развернутый ответ коллега!
О последнем 1 мм - я все про ту же высоту прибора. От чего зависит точность измерения превышения вполне понятно.
То что технический уровень точности будет достигнут в этом не было никаких сомнений. Я думал, может кто IV класс выполняет.
Когда ход прогонял по точкам, отметки которых были известны из геометрического нивелирования - разница получилась в пределах 1-2 мм. Может все зависит от тщательности измерений - если точнее технического уровня не надо , оттуда и пренебрежения в точности наведения, измерении высоты прибора и т.д.?

 

1) Хотите исключить погрешность измерения высоты прибора - берите высоту репера со свободной станции.
2) С чего вы взяли что ваши результаты точнее геометрического нивелирования для меня загадка

Ну а вообще уже была тема на форуме в которую я не особо верю http://geodesist.ru/threads/vysokotochnoe-nivelirovanie-v-gorax.65425/page-2 , но человек утверждает что своей технологией за 8 месячных циклов на 1 км хода и 40 станций укладывался в ошибку 1 мм.

 

Nikonte, Берешь тахеометр TS07 или TS10 и он сам измеряет высоту прибора с точностью 1 мм.

 

не точнее(!). геометрическое было принято за основу и сравнивалось с тригонометрическим. Если разница на точках не превышает 2 мм, это о чем то, да говорит (собственно точность измерения высоты прибора могла сказаться).
Способом свободной станции ход не прогонишь.
Спасибо за ссылку на тему

--- Сообщения объединены, Dec 25, 2018, Оригинальное время сообщения: Dec 25, 2018 ---

надо в тахеометрическом ходе получать отметки точек. без высоты никак. А иначе зачем тогда углы наклона? а проблема места нуля решается двумя кругами или периодическими поверками.

--- Сообщения объединены, Dec 25, 2018 ---

а че, так можно было? ))) ну дорогие тахеометры - если бы они еще пирожки подогревали, можно было подумать :)

 

Че сразу дорогие то, TS07 должен стоить приемлемо.

 

Там еще точность наведения на отражатель. На длинных расстояниях то же затруднительно в 1 мм попасть.
Если измерять высоту прибора более точно то лучше мерить до трегера (как у Лейки) и добавлять постоянную.
И поправку за наклон вводить когда надо(вычисляется опытным путем при разных высотах инструмента над точкой).
А так честно говоря не знаю зачем все это нужно. В техническое нивелирование можно и так вписаться а если нужно точнее мне кажется
быстрее нивелировку прогнать чем с тахеометром корячиться.