Техническое нивелирование

Всем привет. Тема смешная, но не могу найти ни одного нормативного документа по данному вопросу.

Сколько реек нужно использовать для выполнения тех. нивелирования?

Делаем топосъемку. Питер. По идеи вторая рейка не нужна.

В СП 11-104-97 говорится только о той же методике и записи в журнале, что и при выполнении нивелировки 4 класса, за исключением взятия отсчета по верхнему дальномерному штриху, заменяемые на расстояния измеренными шагами или по нитяному дальномеру.

В инструкции по нивелированию 2002 г. для 4 класса в образце есть естественно графы для разности пяток реек. Их надо вести?

 

Сколько реек нужно использовать для выполнения тех. нивелирования

Достаточно одной.

В одной шараге я долго доказывал руководству обратное.
Что для нивелирования 3 класса нужны две рейки да еще и нескладные.

Тема нормальная. Мне ни капли не смешно.

 

"Всем привет. Тема смешная, но не могу найти ни одного нормативного документа по данному вопросу.

Сколько реек нужно использовать для выполнения тех. нивелирования?

Делаем топосъемку. Питер. По идеи вторая рейка не нужна."

А что для топосъемки тригонометрического нивелирования тахеометром недостаточно?

 

Как не странно, но согласно СП11-104-97 при съемке М1:500 для определения отметок съемочного обоснования требуется техническое нивелирование. Несколько лет назад получил поэтому поводу замечание инспектирующих органов, с тех пор в отчете всегда пишу, что нивилировка выполнена нивелиром, с использованием деревянных складных реек. Хотя результаты тригонометрического нивелирования тахеометром не менее точны. Проверено многократно. Может СП устарели?

 

Spoiler

Гы-гы-гыод какой? - 97
я тогда в школу ходил...

А с инструкцией по топосъемке мы, практически, ровестники...

.

 

Я согласен с таким правилом. Хотя сам зачастую для этого использую тригонометрическое нивелирование. Тем более, что средняя длина хода (не сторон) в городе не превышает и 300м. Измеряю туда-обратно превышения поверенным тахеометром на минипризму. Ответственно измеряю высоту инструмента. Получаю невязки в 1-2 см.
Но безоговорочно разрешать это в инструкции считаю неверным. Так как методика тригонометрического нивелирования не даёт 100%-но гарантированный результат. Слишком много факторов (как окружающей среды и инструмента, так и ответственности самих исполнителей) может ухудшить измерения, а то и вовсе внесут грубую ошибку. Да и большинство при создании съёмочного обоснования измерения выполняют бригадой из 2-х человек. И часто сознательно халтурят, выполняя линейные измерения в ходах только «прямо». Когда переходя на следующую точку хода геодезист оставляет на задней точке срезанную на месте ветку-«вешку» для ориентирования на заднюю точку. А реечник с отражателем идёт только вперёд. Многие ограничиваются висячими ходами.
В геометрическом нивелировании всё несколько проще и нагляднее. Её методика даёт гарантированный результат. Всё выполняется с контролем. Что позволяет при выполнении измерений и их обработке контролировать даже отсчёты.

P.S. Работая на стройке бывало имел трения с работниками стройнадзора по поводу используемых для нивелирования реек.
Долгое время в Беларуси телескопические рейки не вносились в реестр средств измерений и даже не компарировались. Работать ими фактически было нельзя. Использовались они на свой страх и риск.
Дело в том, что их развижная система не позволяет оператору нивелира однозначно определить сложена рейка или разложена. Рейка может быть раздвинута лишь частично (кнопка не защёлкнута), звенья могут съехать в процессе нивелировки. Может быть нарушен порядок выдвижения звеньев рейки. Кто работал- поймёт о чём я говорю.
У деревянной же «распашной» рейки РН-3 есть только 2 положения. Раскрыта или нет. Среднего не дано. К тому же рейка двухсторонняя. И согласно методики нивелирования таких реек должно использоваться 2-е.

 

По поводу телескопических реек это вы точно подметили.
Постоянно прибегают мастера и прорабы с выпученными глазами как у раков, говоря: " у нас с твоей отметкой не бьет 7 см (10см и так до бесконечности)". Единственный мой вопрос заставляет их разворачиваться на 180 градусов и бежать обратно: " а ты проверил, как помошник выдвинул рейку?". После этого обычно они собственноручно выдвигают рейку и передают рабочему.

 

"Но безоговорочно разрешать это в инструкции считаю неверным. Так как методика тригонометрического нивелирования не даёт 100%-но гарантированный результат."

Не согласен. Методика как раз наоборот гарантирует результат.
"Тригонометрическим нивелированием при двух горизонтах тахеометра или дополнительным визированием на верх (низ) отражательной призмы (мс = 3-10 мм, ма(угла) <=3 сек), с контролем d = h1-h2 <= 5 мм)" - Уставич Г.А. и др. "Разработка и совершенствование технологии инженерно-геодезического нивелирования" ж. Геодезия и картография" за 2004 г.

"Слишком много факторов (как окружающей среды и инструмента, так и ответственности самих исполнителей) может ухудшить измерения, а то и вовсе внесут грубую ошибку."

Грубые ошибки - присущи всем геодезическим измерениям. Чаще всего - это человеческий фактор. А факторы окружающей среды - турбулентность воздуха, вертикальная рефракция - одинаково воздействуют как при работе с нивелиром так и тахеометром.

"В геометрическом нивелировании всё несколько проще и нагляднее. Её методика даёт гарантированный результат. Всё выполняется с контролем. Что позволяет при выполнении измерений и их обработке контролировать даже отсчёты."

Что мешает выполнять с контролем тригонометрическое нивелирование?

"Да и большинство при создании съёмочного обоснования измерения выполняют бригадой из 2-х человек. И часто сознательно халтурят, выполняя линейные измерения в ходах только «прямо». Когда переходя на следующую точку хода геодезист оставляет на задней точке срезанную на месте ветку-«вешку» для ориентирования на заднюю точку. А реечник с отражателем идёт только вперёд. Многие ограничиваются висячими ходами."

Не вижу ничего плохого в бригаде из двух человек, но с машиной. И трехштативку можно гонять.

 

Грубые ошибки - присущи всем геодезическим измерениям. Чаще всего - это человеческий фактор. А факторы окружающей среды - турбулентность воздуха, вертикальная рефракция - одинаково воздействуют как при работе с нивелиром так и тахеометром

Полностью поддерживаю!
Вся проблема тригонометрического нивелирования в неумении некоторых геодезистов измерить высоту прибора и отражателя на вешке с точностью до 1-2мм. Встречаю очень часто. Спрашиваешь, какая высота отражателя? Бодро рапортуют, что 1,500. Измеряешь рулеткой - разлет до 50мм. И ничего страшного в этом не видят.

 

Fogot
Разобрал мой пост по полочкам.

[/q]

Я не против тригонометрического нивелирования. Но разрешать его безоговорочно нельзя.
Нормотворчество в наших странах позволяет самому разработать методику, обосновать и регламентировать её. Утвердить в установленном порядке. И все мы будем пользоваться ей.
Но пока дальше статей ничего не выходит. Хотя ещё будучи студентом слышал истории людей впервые получившим светодальномеры (до этого их не было вовсе). Они получали отметки пунктов триангуляции, по их словам, точнее последующих нивелировщиков. А РД и ныне такие, как и были...
Я статью не читал, но для контроля (как у 2-х сторонней рейки) предложил бы устанавливать 2 отражающие призмы на вешке с чётко известиным расстоянием между ними.

Грубые ошибки - присущи всем геодезическим измерениям. Чаще всего - это человеческий фактор. А факторы окружающей среды - турбулентность воздуха, вертикальная рефракция - одинаково воздействуют как при работе с нивелиром так и тахеометром. [/q]
Методика геометрического нивелирования позволяет выявлять грубые ошибки ещё при измерениях.
А рефракция и прочие атмосферных воздействия в геометрическом нивелировании ослабляются путём равенства плеч нивелирования. Можно и тахеометр ставить между станциями, но речь же не об этом.
Воздействие окр. среды это и вибрации. Даже которые вы не ощущаете. нивелир с компенсаторм их покажет, а вот тахеометр...

Не вижу ничего плохого в бригаде из двух человек, но с машиной. И трехштативку можно гонять.[/q]
Я тоже не против.
Но теодолитный ход согласно РД должна выполнять бригада из 5-ти человек (4-х, если тахеометр с памятью и "записатор" не нужен). Я, без нарушения методики, обхожусь бригадой из 2-х человек. А висячие точки бывает вообще один выношу. Но ещё раз говорю, что измерения провожу при 2-х кругах и прямо-обратно.

 

Техническое нивелирование - класс точности, а не способ. Выполнять тех.нивелирование можно геометрическим, тригонометрическим, гидростатическим и , даже(если очень постараться), барометрическим способами. Видно Ваши инспектоы так же "хорошо" знают терминологию и сам предмет как и Вы. И "выжимают" из тех.нивелирования 3-4 САНТИМЕТРА, как раз для съёмки в 500-том масштабе. А 1-2 мм- уже совсем из другой оперы.

 

Я тоже так мыслю. Так было бы логично.
Но в РД логики не всегда придерживаются.
Так, в ещё действующей в Беларуси (на счёт России не знаю) ГКИНП-02-033-82 «ИНСТРУКЦИЯ ПО ТОПОГРАФИЧЕСКОЙ СЪЕМКЕ В МАСШТАБАХ 1:5000, 1:2000, 1:1000 и 1:500» отдельно приводятся техническое нивелирование (стр.22-23) и тригонометрическое нивелирование (стр.23-24). Скачать её можете здесь
http://geodesist.ru/component/option,com_remository/Itemid,32/func,fileinfo/id,1/
Вот, что говорится там про техническое нивелирование:

из чего делаем вывод о том, что техническое нивелирование выполняется только геометрическим нивелированием.
А вот, что написано про тригонометрическое нивелирование:

Для него же регламентированы предельная длина хода, невязки, расхождения прямо-обратно. Чем не класс точности. Причём весьма хреновой. Расхождение превышения прямо-обратно не должно превышать 4 см на каждые 100м.
Правда оставлена лазейка:

До этого российский свод правил СП 11-104-97 "Инженерно-геодезические изыскания для строительства" не читал. Сегодня ознакомился. Преемственность в особом положении тригонометрического нивелирования осталась. Здесь тоже по смыслу тригонометрическое нивелирование осталось и методом и классом точности. Может даже больше, чем раньше.
И разрешение на использование тригонометрического нивелирования осталось неизменным. Сравните это с цитатой из ГКИНП-02-033-82:

Прикрепляю архив СП 11-104-97.

 

Извините, уважаемый, но терминология в данном случае не моя, а действующих нормативных документов по выполнению геодезических изысканий для строительства:СНиП 11-02-96, СП 11-104 –97, Badim выше очень доступно и подробно все растолковал (спасибо ему)
А по поводу знания предмета - без комментариев! Пусть сие высказывание,сударь, останется на вашей совести...
P.S. А экспертиза оценивает и проверяет наши объекты, к сожалению, не на соответствие учебнику по геодезии, а на соответсвие СНиП 11-02-96, СП 11-104 –97, «Условным знакам …» ГУГК, 1989г, и всё - других документов для них просто не существует.

 

Вадим, Вы прямо как адвокат в суде...
А Вы, VikD, зря обижаетесь - предмет Вы не знаете! В конфликтных ситуациях побеждает тот, кто выложит больше цитат, и желательно из инструкций ГУГКа.
У меня под рукой Госстрой - "Инструкция по топографо-геодезическим работам при инженерных изысканиях для промышленного, сельскохозяйственного, городского и поселкового строительства" (СН 212-73). Пункт 4.29 "Для определения высот точек съёмочного обоснования производится техническое нивелирование: геометрическое или тригонометрическое."

 

Да ладно вам .
Я инструкци привёл, чтобы показать, как нормотворцы трактуют понятия "техническое нивелирование", "тригонометрическое нивелирование".
Я их логику не поддерживаю.
Но закон есть закон. Даже если он плох.

Кстати в СП 11-104-97 "Инженерно-геодезические изыскания для строительства" есть тоже пункт, аналогичный приведённому вами из СН 212-73:

Но это вырвано из контекста. Далее уже приводимая мной ссылка:

 

Дебатировать по написанному конечно можно и нужно, но я считаю что , результат должен быть истенным (полученне координаты и высоты) каким бы способом ты их не делал. Это мое мнение. А все что написано в инструкциях,снипах и т.д. написано правильно(наверно) но к написанному еще нужно приложить голову

 

Из Ваших ссылок получается, что нивелировка I класса выполняется способом технического нивелирования...
Все ведомственные инструкции базируются на инструкциях ГУГКа, и чем древнее документ, тем чётче формулировки, время токое было... Да и учили и учились ответственней.

Геометрическое нивелирование гонять надо на две рейки, т.к. время перехода уменьшается в два раза.

 

Господа, а о чем нынче дискуссия? Я что-то уже нить потерял..

 

Действительно - "Nimium altercando veritas amittitur" и данная дискусия перестаёт нести какую-либо парактическую пользу, особенно для "полевиков", коих, я полагаю здесь большинство. Поэтому, позвольте откланяться, я для себя эту тему закрываю! :beer: За тех кто в "поле"!

 

Про обязательное условие 2х рек не слышал.
А по поводу геометрического нивелирование в снипах не разрешено для сьемок с сечением рельефа менее 1 м.
Видел письмо http://www.navgeocom.ru/forum//index.ph ... c=2640&hl=тригонометрическое
где допускается делать.
BBC

Посмотрите там же пункт 4.32 особенно последнее предложение.