Землеустроительная экспертиза для суда как и что?

Дата в предупреждении должна быть, т.к. это одно из требований закона, эксперт предупреждается по ст.307 УК РФ судом до проведения экспертизы. Если нет даты, не известно, когда он предупрежден. Рецензия на экспертизу не предусмотрена законом. Главное, чтобы эти вероятные выводы не ставились, как обоснование судебного решения. Если есть возможность эксперту дать категоричный вывод, надо его давать, а не халявить, из принципа "и так сойдет", суд все проглотит, он ведь не обладает специальными познаниями в области землеустройства. В заключении эксперта должны содержатся: подробное описание процесса исследования, методы, которые применялись при производстве экспертизы, результаты измерений, обоснование выводов, сами выводы, которые должны быть сделаны по существу. Все это в законе написано не для галочки, а для возможности проверки объективности исследования и выводов эксперта. А то получается, как в анекдоте про Василия Иваныча, которому карта поперла. Апелляция по экспертизе не предусмотрена законом. это правильно называется возражение или отзыв на заключение эксперта. Экспертиза, выполненная экспертом с грубыми нарушениями законов, является недопустимым доказательством, ГПК в помощь.

 

haron5873, а в целом-то выводы в Вашу пользу или нет?

 

На первый вопрос о наличии на перераспределенной части земельного участка объектов инженерной инфраструктуры и земель общего пользования - в мою пользу. Вывод категоричный - нечего этого на перераспределенной части земельного участка нет. Вывод нормальный потому, что вопрос сформулирован как положено. На два остальных вопроса - вероятные выводы, без всяких обоснований. кроме того эти два вопроса выходят за пределы компетенции эксперта, третий вопрос вообще носит правовой характер. В ответе на второй вопрос эксперт делает вывод о возможности подтопления "массива земельных участков и прилегающих территорий", опять же, не поясняя, каких и каким образом это он установил В ответе на третий вопрос правового характера эксперт вместо конкретного ответа или отказа в возможности ответа на этот вопрос начал пространно рассуждать о том, зачем производится перераспределение земельных участков цитируя п.6 ст.11.9 ЗК РФ и устанавливает "фактическое пользование" земельным участком истцом, правда, не поясняя, что он подразумевает под этим понятием и каким образом он это установил. Прямо в экспертизе так и написал: "Я считаю,что....". Ответы на второй и третий вопросы в нарушение закона являются не полными. При невозможности ответа на вопрос или, если часть вопроса превышает пределы компетенции эксперта, он должен это обязательно указать в своем заключении. А не заниматься самодеятельностью, хочу отвечаю на полностью вопрос, а хочу часть вопроса просто проигнорирую. Причем в видео опросе эксперта им прямо было указано что ст.16,25 Закона о государственной судебно-экспертно деятельности на него не распространяются, игнорируя при этом ст.41 этого Закона. Все схемы составлены без указания системы координат. Прилагаемые документы к заключению эксперта в нарушение закона содержат массу неточностей и ошибок, а то и недописок. На все это эксперт заявил, что это необязательные документы и он их оформляет как ему захочется.

--- Сообщения объединены, May 18, 2019, Оригинальное время сообщения: May 18, 2019 ---

Моё глубочайшее убеждение, что негосударственные экспертные структуры должны быть некоммерческими. На этот счет есть соответствующее постановление Пленума ВС РФ. Всякие ООО, являющиеся коммерческими структурами, имеют в основе своего существования - получение прибыли. На лицо конфликт интересов. В данном случае нарушается принцип независимости экспертной деятельности. И вводить систему допусков к проведению конкретного вида экспертизы с соответствующим рецензированием экспертиз, представленных на получение допуска. Пора эту вольницу прекращать, а то три дня для каких-то "левых" курсов и можешь делать землеустроительные экспертизы. Такой подход обесценивает само понятие экспертной деятельности.

 

Кто Вам сказал, что предупреждается до проведения экспертизы? Вот Вы можете прям дословно указать статью-пункт-цитату? Сильно сомневаюсь.
Рецензия на экспертизу с недавних пор узаконена, есть соответствующее определение Судебной коллегии ВС РФ, оно должно учитываться судами.
Вероятностные выводы возможны, и дело суда, принимать их или нет.
Апелляция не на заключение эксперта, а на решение суда
В итоге, пока каких-либо «грубейших» нарушений эксперта Вы не назвали и получается пустое сотрясание воздуха по причине решения «не в вашу пользу» - хорошо, что и судьи и эксперты понимают эти причины

 

Решение то в мою пользу. Ничего конкретного эксперт в пользу истца не доказал. На одних вероятных выводах решение суда не примешь. Судье, предлагаете самому за эксперта домысливать и обосновывать, что тот хотел сказать в своих выводах в экспертизе. Пункт 4 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 19.12.2003 N 23 «О судебном решении»:Поскольку в силу части 4 статьи 198 ГПК РФ в решении суда должен быть указан закон, которым руководствовался суд, необходимо указать в мотивировочной части материальный закон, примененный судом к данным правоотношениям, и процессуальные нормы, которыми руководствовался суд.
Суду также следует учитывать: б) постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации, принятые на основании статьи 126 Конституции Российской Федерации и содержащие разъяснения вопросов, возникших в судебной практике при применении норм материального или процессуального права, подлежащих применению в данном деле. Судьи судов нижестоящей инстанции могут учитывать позицию ВС РФ, изложенную в определении Судебной коллегии ВС РФ, но при этом могут и не учитывать, а принять судебное решение исходя из принципа «внутренней убежденности».
Но: если аналогичный судебным спор отражен в Постановлениях Пленума Верховного суда, то на него нужно обязательно ссылаться при доказывании своей позиции по делу.
Рецензирование экспертиз — это не регламентированное законом действие, которое не относится к процессуальным, так как не закреплено в УПК, ГПК, АПК и КАС РФ.Суды не признают надлежащим доказательством представленные сторонами рецензии специалистов на заключение назначенной судом экспертизы. Нормы ГПК РФ не предусматривают оспаривание экспертного заключения рецензией другого экспертного учреждения. Т.е. так называемая рецензия - это экспертиза на результаты другой экспертизы. На это в ГПК РФ есть статья 87. Дополнительная и повторная экспертизы", не надо изобретать велосипед.
Если эксперт не является сотрудником экспертного учреждения, то ответственность по ст.307 УК РФ ему разъясняет суд в вынесенном определении о назначении экспертизы, т.е. до начала производства экспертизы экспертом. Так, что дату разъяснения ответственности по ст.307 УК РФ указывать в заключении эксперта надо обязательно.
Не пытайтесь доказать, что эксперты из негосударственных экспертных учреждений - это люди с другой планеты и могут творить все что захотят без существенных последствий. Еще раз повторюсь ст.16,25 закона об государственной судебно-экспертной деятельности и ст.85,86 ГПК РФ являются обязательными для всех экспертов независимо государственные они или нет. Положения данных статей массово, грубо нарушены, значит заключение эксперта является недопустимым доказательством. Даже рассуждать об этом не хочу. Закон для всех одинаков.
Землеустроительная экспертиза такой же вид экспертиз, как и все другие и регулируется теми же законами как и другие виды экспертиз. Без подробного описания экспертного исследования и примененных методик предлагаете мне поверить эксперту на слово. Согласно ст.41 Закона о государственной судебно-экспертной деятельности
"В соответствии с нормами процессуального законодательства Российской Федерации судебная экспертиза может производиться вне государственных судебно-экспертных учреждений лицами, обладающими специальными знаниями в области науки, техники, искусства или ремесла, но не являющимися государственными судебными экспертами.
На судебно-экспертную деятельность лиц, указанных в части первой настоящей статьи, распространяется действие статей 2, 3, 4, 6 - 8, 16 и 17, части второй статьи 18, статей 24 и 25 настоящего Федерального закона". "Статья 16. Обязанности эксперта. Статья 25. Заключение эксперта или комиссии экспертов и его содержание." Ст. 85 ГПК РФ Обязанности и права эксперта. Ст.86 ГПК РФ Заключение эксперта ." Надеюсь содержание этих статей мне не нужно объяснять, написаны предельно понятно, особенно если являешься экспертом.
Так что требования к экспертизам для всех экспертов, независимо государственные они или нет, одинаковые.

 

Уважаемый surcon! Ваше огромное счастье, что землеустроительные экспертизы проводятся по уголовным делам в единичных, исключительных случаях. В противном случае с Вашим подходом к производству землеустроительных экспертиз, любой мало-мальски грамотный адвокат "раскатал" бы Ваше, так называемое, заключение эксперта так, что его пришлось бы использовать в известном месте, разделив его на 4 части. И иметь неприятные последствия. Постоянная безнаказанность очень сильно расхолаживает. На то и волки (адвокаты), чтобы пастух (эксперт) не дремал.

 

haron5873, Ваша ошибка в том, что Вы беретесь рассуждать о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления, и весьма вольно трактовать- начиная со статьи 307 УК РФ (Вы, кстати, так и не привели цитату, в которой было бы написано про дату подписи), продолжая рассуждениями о законе об экспертной деятельности и заканчивая фантазиями о моих заключениях, которые Вы в глаза не видели и в руках не держали, но делаете смелые выводы, о неких мифических грозных адвокатах, которые их раскатают в пух и прах.
Хотите навангую, чем Ваша эпопея закончится? Уверен, что эта моя фантазия будет более реальна чем ваша - но с Вас обещание отписаться по итогам, какие бы они не были

 

Какой смысл тогда критиковать заключение? Принципиальность в данном случае может сыграть против Вас.

 

Про дату подписи следует из смысла статьи 307 УК РФ. Где логика предупреждать эксперта по статье после того, как выполнена экспертиза. Каким еще образом, без указания даты, я узнаю, когда эксперту разъяснена данная статья? Пообщайтесь с работниками прокуратуры и суда, они вам все популярно объяснят, очень иногда бывает полезно. Про Ваши заключения никто и не говорит, но судя по тону, с которым вы упорно отстаиваете свою точку зрения, они не далеко ушли от так называемой экспертизы по моему гражданскому делу. Вангую (смотрю модным словечко стало), что Вы может и моего эксперта знаете. Все, что написано в: Статья 16. Обязанности эксперта. Статья 25. Заключение эксперта или комиссии экспертов и его содержание." Ст. 85 ГПК РФ Обязанности и права эксперта. Ст.86 ГПК РФ Заключение эксперта ." напрямую касаются и негосударственных экспертов, не буду перечислять что должно быть отражено в заключении эксперта. Подробное описание процесса исследования при проведении экспертизы является обязательным, пусть это будет и три тома. Уважаемый surcon, ваш стиль общения: говорить общими фразами, без всякой конкретики. Видно мои сообщения Вас сильно задевают. Я не рассуждаю о законах, регулирующих экспертную деятельность, я по ним работаю. Так, что рецензия на экспертизу узаконена (ваше слово), если да, то каким законом или постановлением Пленума ВС РФ? А адвокаты не мифические, они существуют на самом деле. Работа экспертом не означает неприкосновенность, наподобие депутатской. В жизни случается всякое.
И какая же Ваша фантазия? Поделитесь. Не повезло с судьей в первой инстанции, есть апелляция, а потом кассация. А на одном так называемом эксперта далеко не уедешь. По делу есть масса другой информации, не в пользу истца.

Уважаемый walk1968, правота моя по делу будет доказана и без этого заключения. Просто, имея значительный опыт экспертной работы, не могу смотреть на "халявный" стиль оформления экспертиз и стряпание экспертиз "на коленке".Такие, с позволения сказать, эксперты, обесценивают само понятие экспертной деятельности. Свою работу надо уважать, а не быть простым ремесленником.

 

Видимо, surcon имеет в виду вот это Определение.
Но, во-первых, там никакого особого статуса рецензии не присвоено и ВС просто указывает, что рецензию (вернее, "заключение специалиста" - так в тексте Определения) необходимо рассматривать как "мотивированные объяснения стороны относительно дефектов судебной экспертизы". По сути это те же возражения, которые тоже могут быть подготовлены специалистом. По крайней мере, когда ко мне обращаются за рецензией, я всегда советую оформить замечания к экспертизе именно в виде возражений, исходящих как бы от стороны по иску.
Во-вторых, это постановление по конкретному спору, и в этом смысле его следует отличать от постановлений пленума ВС РФ и от обзоров судебной практики. Как известно, прецедент в судебной системе РФ источником права не является.

--- Сообщения объединены, May 19, 2019, Оригинальное время сообщения: May 19, 2019 ---

Формально от эксперта не требуется указывать дату предупреждения. Сами же ссылаетесь на ст. 25 ФЗ ГСЭД, а там такого указания нет.

 

Люблю конкретику. Спасибо.

Действующий ГПК РФ не дает правовой регламентации заключению специалиста, и не содержит нормативно-правого определения таких субъектов процесса как «эксперт» и «специалист». Ст. ст. 79, 80, 82, 83-87 регламентируют лишь порядок назначения и проведения экспертизы.
Заключение эксперта должно содержать результаты исследования и выводы, а заключение специалиста – это только суждение лица, обладающего специальными познаниями. То есть, специалист не обязан проводить экспертного исследования, анализа, сравнения, а если это делает, то они не обязательно должны быть описаны в заключении. При этом специалист лишь дает письменные ответы на поставленные ему вопросы, пользуясь при этом справочной литературой и иными источниками информации. Так, что так называемые заключения эксперта, которые признаются допустимыми surcon,без результатов исследования, на самом деле обычные заключения специалиста. Тем более, что в ГПК используется принцип аналогии права, т.е. возможно использование определения понятия "специалист", данное в УПК в ст.58
Специалист – это «лицо, обладающее специальными познаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию». Эксперт – «это лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом для производства судебной экспертизы и дачи заключения». Разница, надеюсь, чувствуется.
Так,что так называемая экспертиза, проведенная по моему гражданскому делу, по большому счету больше подходит под понятие "заключением специалиста". Но тут возникает противоречие: она проведена по определению суда, а не истцом во внесудебном порядке, поэтому она должна была проводиться с соблюдением всех требований, предъявляемых к заключению эксперта, изложенных в законах, регламентирующих экспертную деятельность.

 

haron5873, так Вы готовьте конкретные возражения и ходатайствуйте о приобщении. От простого озвучивания претензий ничего не изменится. Или есть какой-то иной смысл в Ваших комментариях? Например, расчёт на то, что эксперт тоже их прочтёт и осознает свою неправоту. Этакий легальный способ давления.
И такой вопрос - собственник оспариваемого участка проходит по делу как ответчик или как третье лицо?

 

haron5873, Вы очень странно в этой теме построили ход своей беседы - высказывая свое мнение (правового характера) о выполненной экспертизе, Вы ушли в общие рассуждения, смешали мух с тараканами и теплое с зелёным, переврали ряд фактов и выставили это как свое понимание экспертологии.
Я еще раз прошу указать Вас цитату, из которой следовало бы, что на подписи о даче уголовной ответственности должна стоять дата - конкретную ссылку, а не общее рассуждение.
Также я призываю Вас повнимательнее изучить ГПК РФ, чтобы не делать откровенно ошибочных заявление

Потому что я открываю статью 188 "Консультация специалиста», в которой указано, что

И у меня сразу вполне резонный вопрос - остальные Ваши выводы такие же глубоко проработанные и обоснованные?
Ну а самое главное, это Ваше нежелание за деревьями леса увидеть - вы просто не понимаете, что как ни назови представленное заключение, это всего лишь одно из доказательств, окончательное решение суд выносит исходя из оценки всей доказательной базы. У меня были дела, когда суд, полистав заключение специалиста, говорил, что зачем тут экспертиза, если и так все хорошо расписано; была история, когда нужную информацию вводили в дело через адвокатский запрос - вариантов донести до судьи эти самые специальные знания масса, было бы желание.
Теперь касательно моего вангования - предполагаю, что решение будет не в вашу пользу. Суд рассмотрит заключение, даст Вам возможность опросить эксперта, задать вопросы, Вы этот момент отработаете плохо, будете акцентировать внимание совсем не на том, на чем надо, допустите ряд принциальных процессуальных недочетов, в итоге, сольете процесс. Подадите на апелляцию - она будет непростой, но тоже не в вашу пользу. Кассация отстреляется быстро - и тоже мимо. Займёт у Вас эта эпопея год-полтора максимум (еще максимум два заседания по вашему делу и решение - 1,5-2 месяца), подготовка к апелляции, подача, принятие, рассмотрение, 3-4 заседания - еще 7-8-9 месяцев, подготовка и подача в кассацию, рассмотрение - еще 2-3 месяца и все.
Через годик отпишитесь, что да как

 

Опрос эксперта уже был, по моему настоянию. Отвечал точь-в-точь как Вы. Никакой конкретики. Объяснение, почему он не сделал подробное описание процесса исследования, не указал какие методики использовал, поражает своей наивностью. По его мнению тогда размер заключения получается слишком большим, что ему время тратить, достаточно только и так называемых выводов. Кроме того эксперт ввел в заблуждение суд, указав, что его не касаются ст.16,25 Закона о государственной судебно-экспертной деятельности, на что ему мною было указано на ст. 41. Закона о государственной судебно-экспертной деятельности, где прямо написано, что на негосударственных экспертов распространяется ст.16,25 этого Закона. По СРЗУ и нарушениям в ней, которые этот эксперт якобы установил, история,требующая отдельного рассказа. Будет время напишу. Ни на один из моих вопросов эксперт не ответил, каким образом он пришел к выводам, указанным в заключении эксперта. Морщенье лба и намеки на его специальные познания тут не помогли. Мух с котлетами мешаете в тарелке именно Вы, путая понятия судебной и так называемой внесудебной экспертиз. Вот во внесудебной экспертизе ( заключении специалиста, рецензии, называйте это как хотите) можете писать все что угодно и самому решать, что важно, а что нет. А в судебной экспертизе будьте добры следовать требования соответствующих статей, регламентирующих экспертную деятельность. По ст.307 УК РФ: спросите в суде или прокуратуре , почему надо указывать дату в подписке ( или как она там в ваших кругах называется) о предупреждении. Как я понял, Вы же из судов не вылезаете, вот и поинтересуйтесь. Наше общение напоминает разговор глухого с немым, честно говоря надоело. С Вашей стороны не прозвучало ничего конструктивного и дельного, обосновывающего Вашу позицию, одни только пожелания, чтобы я проиграл судебную тяжбу. И самое главное: я не ответчик по данному делу, ответчик Министерство, в любом случае дело я не проиграю, предсказывать мое поражение бесполезно. Я представитель третьего лица. Министерство свои возражения по экспертизе уже высказало, теперь я выскажу дополнительно свои.

 

haron5873, с подходом «смотри статью такую-то и спросите прокурора-судью» вы далеко не уедите - но Ваш подход понятен, мне заниматься словесной эквилибристикой неинтересно, вы же используете ее постоянно.

 

А вот интересно, почему? Ведь право собственности на земельный участок зарегистрировано. Понятно, что участок образован распоряжением ОМС, но потенциальная отмена такого образования напрямую затронет права собственника.

 

Потому, что представитель истца по устному заявлению, халтурщик. Прежде чем сочинять исковое заявление надо вникнуть во все тонкости дела, а потом уже огород городить. Представитель истца по устному заявлению был уверен, что участок сформирован и поставлен на кадастровый учет, но дела до оформления в собственность не дошло, поэтому и выдвинул иск Министерству в рамках административного судопроизводства. Потом, когда, я представил документы о собственности на земельный участок, суд переквалифицировал дело в гражданское. Но ответчик остался прежним - Министерство, т.к. в иске ответчиком было заявлено именно оно. Представитель истца по устному заявлению три раза уточнял исковые требования, но они как были "кривыми", так и остались. По иску истец требует отменить распоряжение об утверждении СРЗУ и снять с кадастрового учета данный земельный участок с аннулированием его координат. Вот суд репу и чешет, что с правом собственности решать, в исковых требования про право собственности ничего не говориться.

--- Сообщения объединены, May 20, 2019, Оригинальное время сообщения: May 20, 2019 ---

А куда же еще смотреть, только в законы. Или у нас, как в революционные годы, осуществляется правосудие, исходя из революционной сознательности? И чем же Вам понятен мой подход, главное к чему? Это не словесная эквилибристика - это многолетняя судебная практика. Если закон требует,. то это должно исполняться, а не сводится к выдумыванию разных отговорок, чтобы его не выполнять. Из всех Ваших сообщений, только в одном была попытка, что то конкретно объяснить (об рецензии) и то неудачная.
Сами себе противоречите. Цитата из Вашего сообщения: ст. 188 ГПК РФ: "Специалист дает суду консультацию в устной или письменной форме, исходя из профессиональных знаний, без проведения специальных исследований, назначаемых на основании определения суда". Это п.3 статьи. Т.е. фактически в письменном виде консультация специалиста в ГПК (ст.188) по аналогии - это заключение специалиста в УПК (ст.80), только в ст.80 УПК отдельно указаны заключение и показания специалиста, а в в ст.188 ГПК РФ все подведено под понятие консультация специалиста. В ГПК очень много неконкретного, пробелы просто громадные. Сначала уясните, чем отличается специалист в судебном (уголовном или гражданском) процессе от эксперта, а потом что-то говорите. Вас смущает словосочетание "лишь дает письменные ответы на поставленные ему вопросы". Про устные ответы специалиста здесь не прозвучало, т.к. я сравнивал заключения специалиста и заключения эксперта, а как известно заключение эксперта бывает только в письменном виде. Не хотите выполнять требования законов при выполнении судебных экспертиз, переходите на заключения специалиста (рецензии, так называемые досудебные экспертизы, консультации специалиста) называйте как хотите, тогда и 307 статью УК РФ подписывать не придется, деньги те же, а нервы спокойнее и времени сколько сэкономите.
А так, надоело это словоблудие, за сим дискуссию об экспертной деятельности прекращаю, можно писать до бесконечности. Что-то доказывать и в чем-то убеждать надоело. Считаю пустой тратой времени. Как говорил историк Иловайский: "Останемся при своих", Я Ваше мнение услышал, Вы мое, услышали ли, не знаю.

 

Вы мне предлагаете уяснить разницу между специалистом и экспертом, сами ее не понимая и не осознавая? Делая голословные утверждения, которые предлагаете подтвердить, спрашивая прокурора и судей? Используя такие понятия, как «внесудебная экспертиза» и заявляя, что письменное заключение специалиста является аналогом заключения эксперта? Да вы тролль обыкновенный, причем весьма невысокого уровня

 

Всё. Разговор окончен. Вам объяснять, что головой об стену биться, никакого толка. Удачи в судах. Занимайтесь лучше тем, что у Вас лучше получается - гидрологией.

 

а вот я бы хотел услышать от вас разницу, но не в названии и конечно не в определении, а разницу в квалификации. кто все же на ступени иерархии стоит выше специалист или эксперт и чем по уровню квалификации они различаются